Gebrauchtflügel - Risiken

[dilettant]

Liebes Forum,

auch wenn der Traum vom Flügel wohl vorerst noch ein Traum bleiben wird, kann man ja mal kucken, was der Markt so hergibt ... und außerdem muss ich ja auch meinen Wunschklang suchen, was ich zu Hause am Digi wohl nicht hinkriegen werde.

Ich habe also wieder mal diverse Flügel angespielt. Es handelte sich dabei um Flügel aus der Zeit zwischen den Weltkriegen, vom "nur gewarteten" Markenflügel bis zum neu aufgebauten No-Name. Alle zwischen 8 und 10 k Euro. Nun habe ich zwei Fragen. Vielleicht werde ich hier geholfen!?

- Hier immer wieder mal darauf verwiesen, dass manche im Internet angebotene Flügel nur oberflächlich hergerichtet und dann überteuert verkauft werden. Das macht mich grundsätzlich misstrauisch, obwohl ich bei keinem der einschlägigen Anbieter war. Meine Frage: Wenn mir ein Flügel klanglich und in der Spielart gut gefällt, und der Anbieter verspricht, dass Hämmer getauscht, Stimmstock in Ordnung und neue Wirbel und Saiten eingesetzt sind und zudem 2 oder 5 Jahre Garantie gibt, was könnte dann trotzdem noch an Problemen auftauchen?

- Wenn Hämmer nur abgezogen wurden statt getauscht, wie sollte sich das preislich auswirken? Eher 300 Euro, oder eher 1000 Euro? (Grundsätzlich finde ich es gut, wenn ein Flügel behutsam spielbar erhalten wird anstatt werbewirksam zentrale Teile auszutauschen).

Mein Problem ist, dass ich mir nicht so recht vorstellen kann, mit einem Klavierbauer im Schlepptau bei einem Händler aufzulaufen. Zumal es mir so scheint, dass "man sich kennt", d.h. wie zuverlässig ist wohl ein von mir per Gelbe Seiten ausgesuchter Klavierbauer aus der Umgebung des Händlers? Irgendwie denke ich, dass ich eher dem Händler tief in die Augen blicken muss, um seine Seriosität zu bewerten, und das Restrisiko dann hinnehmen muss. Und mich selber mit einem Basiswissen ausstatten muss.

Ich weiß, dass ich mich hier alleine entscheiden muss und dass Ferndiagnosen nicht funktionieren, aber ein paar Gesichtspunkte zur eigenen Meinungsbildung wären nett.

Danke und ciao
- der dilettant

 

[fisherman]

Willst Du wirklich einen Flügel in der Preisklasse vom Händler kaufen? Wenn Du schon mit Klavierbauer anrückst, dann mach das doch privat. Gerade wenn Du selbst Wert auf behutsame Renovierung legst, wäre doch ein unrenoviertes Instrument von privat eher geignet, oder? Ich sage das deshalb, weil die Händler, die meinen Flügel vom Vorbesitzer kaufen wollten (und zu wenig boten), Ihre Kalkulation und Ihren VK lauthals verkündeten. Und der lag beim Doppelten dessen, was ich bezahlt habe ... (wobei die Kalkulation vernünftig war und keinesfalls Abzocke).

Wenn mir ein Flügel klanglich und in der Spielart gut gefällt, und der Anbieter verspricht, dass Hämmer getauscht, Stimmstock in Ordnung und neue Wirbel und Saiten eingesetzt sind und zudem 2 oder 5 Jahre Garantie gibt, was könnte dann trotzdem noch an Problemen auftauchen?

Da gilt es erstmal, den Garantieumfang GENAU zu prüfen. 5 Jahre sind natürlich ein Wort. Jetzt rechne mal rückwärts: Wenn der Händler Hämmer getauscht hat, neue Saiten, Wirbel etc eingebaut hat, evtl. noch die Außenhaut mindestens aufgefrischt hat UND noch Ladenmiete, Kapitalbindung, Risikozuschlag (Garantie), etc. einrechnet - was hat dann der Flügel um 8-10 K€ im EK gekostet ??? All das sei dem Händler auch gegönnt - mir missfällt bei solchen Sachen nur eines: dass nicht ICH, sondern der Händler Qualiät und Umfang Renovierung entscheidet.

Es gibt aber auch Händler, die wirklich eine halbe Liebhaberei betreiben und nicht knallhart sauber kalkulieren. Denen es wichtig ist, dass das Instrument in die richtigen Hände gerät und wertgeschätzt wird. Wenn Du bei so einem landest, hast Du Glück! (Allerdings haben die eher selten die schneeweißen Hammerköpfe )

 

[Spielverderber2012]

Grundsätzlich denke ich, dass für einen NOName Flügel mit technischer Überholung (komplett) schon so um die 8000 bis 10000 Euro in Ordnung sind. Der Einstandspreis des Händlers ist dabei völlig unerheblich (kann er ja auch für 300 Euro eingekauft haben). Für teilüberholte NoNames bis max. 2.00 m finde ich die genannten Beträge zu hoch. Wichtig ist es, darauf zu achten, dass das Instrument logisch überholt worden ist. Soll heißen: Wenn neue Wirbel, dann auch neue Saiten und überholte akustische Anlage. Neue Wirbel, alte Saiten und/oder nicht überholter Resoboden nacht wenig Sinn. Reißt der Boden eines Tages und macht Probleme, dann muss nicht selten der Stimmstock ausgetauscht werden, weil noch größere Wirbel keinen Platz mehr haben. Bessere finde ich es, dann die komplette akustische Anlage in Ruhe zu lassen. Zudem ist die zuvor gemachte Arbeit ( u.a. neue Wirbel) verloren und dafür wurde schließlich bezahlt.

Bezüglich der Mechanik kann man im Prinzip alles später machen, da der Aufwand nicht so tiefgreifend ist (geht zur Not aus vor Ort oder der Klavierbauer nimmt nur die Mechanik mit und nicht den ganzen Flügel) und i.d.R. nicht so kostenintensiv daherkommt, gegenüber einer Aufarbeitung der akustischen Anlange in seiner Gänze.

Was die Angebote im Netz angeht, kann man diesen nicht pauschal negativ gegenüber stehen. Da gibt es solche und solche. Wenn ein Flügel allerdings technisch und optisch komplett überholt ist und preislich um 10.000 liegt, ist eine gewisse Skeptik anzuraten. Wobei die Preise von Region zu Region auch schwankend sind. Wenn Du einen engeren Kanidaten hast, kannst Du diesen ja mal hier so detailgetreu wie möglich einstellen, dann kann das Angebot diskutiert werden.

 

[pianoplayer81]

Wenn mir ein Flügel klanglich und in der Spielart gut gefällt, und der Anbieter verspricht, dass Hämmer getauscht, Stimmstock in Ordnung und neue Wirbel und Saiten eingesetzt sind und zudem 2 oder 5 Jahre Garantie gibt, was könnte dann trotzdem noch an Problemen auftauchen?

Ganz einfach: Schriftlich geben lassen.
Quatschen kann man viel wenn der Tag lang ist.

Wenn Du einen engeren Kanidaten hast, kannst Du diesen ja mal hier so detailgetreu wie möglich einstellen, dann kann das Angebot diskutiert werden.

Eben.
Pauschalieren kann man nichts, weil wie schon gesagt wurde, gibts solche und solche.

 

[fisherman]

Ui, ich bin mit Spielverderber 100% einer Meinung :shock:

Beachten: Er schreibt NOname-Flügel! Und klammert zu recht die kurzen aus. Kleine Y / K und auch deutsche Flügel gibt es durchaus auch im Handel renoviert in diesem Preissegment. Ändert aber nix an meinem Rat.

 

[dilettant]

Willst Du wirklich einen Flügel in der Preisklasse vom Händler kaufen?

Naja, eigentlich bin ich da offen. Aber beim Händler schaue ich mit einem Weg mehrere Instrumente an und kann auch vergleichen. Manchmal steht ein interessantes Instrument noch in der Werkstatt, was gar nicht inseriert ist. Außerdem sind meine Kaufabsichten noch nicht so konkret, da habe ich Hemmungen, bei Leuten in der Wohnung aufzuschlagen.

Jetzt rechne mal rückwärts: Wenn der Händler Hämmer getauscht hat, neue Saiten, Wirbel etc eingebaut hat, evtl. noch die Außenhaut mindestens aufgefrischt hat UND noch Ladenmiete, Kapitalbindung, Risikozuschlag (Garantie), etc. einrechnet - was hat dann der Flügel um 8-10 K€ im EK gekostet ???

Wow, stimmt. Ich war der Meinung, dass die Händler alle attraktiven Angebote sofort aufkaufen und man als Privat/von Privat nur die Gurken abkriegt. Aber vielleicht hast Du Recht - wenn einem Händler ein Angebot zu teuer ist, kann es für mich als Privatperson immer noch attraktiv sein, weil ich die Nebenkosten nicht erwirtschaften muss.

 

[Klavierbaumeister]

wenn einem Händler ein Angebot zu teuer ist, kann es für mich als Privatperson immer noch attraktiv sein, weil ich die Nebenkosten nicht erwirtschaften muss.

Wenn Du nichts daran machen lassen musst bzw. manche Sachen selbst machen kannst.
Lässt Du alles das von einem Klavierbauer machen, was er auch bei seinem eigenen Instrument vor Verkauf gemacht hätte, wird es definitiv teurer.
Andererseits besteht die Möglichkeit, nicht alle Arbeiten, die "eigentlich" angebracht wären, sofort ausführen zu lassen.

 

[dilettant]

Hi,

Bezüglich der Mechanik kann man im Prinzip alles später machen, da der Aufwand nicht so tiefgreifend ist (geht zur Not aus vor Ort oder der Klavierbauer nimmt nur die Mechanik mit und nicht den ganzen Flügel) und i.d.R. nicht so kostenintensiv daherkommt, gegenüber einer Aufarbeitung der akustischen Anlange in seiner Gänze.

Danke, so was wollte ich wissen.

Wenn Du einen engeren Kanidaten hast, kannst Du diesen ja mal hier so detailgetreu wie möglich einstellen, dann kann das Angebot diskutiert werden.

Na, dann verrate ich mal was. Anmerkung: Ich sehe nur eine Chance, einen Zwergflügel zu stellen, weiß aber um dessen Nachteile bzw. lerne auf meinen Streifzügen was darüber. Sollte ich zum Schluss kommen, dass die Nachteile immer so gravierend sind, dass ich damit nicht musizieren kann, ist der Traum vom Flügel leider ausgeträumt.

Der angesprochene vollrestaurierte NoName ist dieser. Ich habe ihn ausgiebig gespielt. Die Spielart war für mich sehr angenehm (relativ leicht, allerdings mit ziemlich deutlicher Zunahme zum Bass hin, liegt wohl an ungünstigen Hebelverhältnissen in der Mechanik, war für mich aber akzeptabel). Der Klang war in Mittellage und Diskant schön, obwohl noch nicht abschließend intoniert. Der Bass war im Vergleich zu ähnlichen Winzlingen gut. Diese kleinen Flügel klingen sonst eher so, als ob 'ne Flasche auf den Saiten liegt, das war hier nicht der Fall. Allerdings war die Stimmung nicht sauber, obwohl frisch gestimmt. Mir ist nicht klar, ob er wegen der neuen Saiten so schnell absackt oder der Stimmer noch nicht die richtige Spreizung gefunden hat oder es prinzipiell nicht besser geht. Da würde ich vor einem Kauf noch mit dem Stimmer arbeiten.

Das andere Ende der Skala (unrestaurierter aber spielbereiter Markenflügel) wäre ein Bechstein S, so einer wie dieser. Ich meine, die wurden nur in den 40er Jahren gebaut, so viel zum Alter. Ich hab ihn bis jetzt nur kurz gesehen und noch nicht gespielt. Schellack noch gut intakt, Kanten etwas abgewetzt, die Hämmer werden abgezogen und er wird reguliert. Die Hämmer sahen für mich Laien nicht so aus, als seien sie 70 Jahre alt, also vielleicht ist da schon mal was gemacht worden. Jedenfalls vom technischen Zustand kein Vergleich mit dem Niendorf, aber dafür isses halt 'n Bechstein. Ach so, er wird am Ende knapp 10000 Euro kosten vom Händler.

Ciao
- Karsten

 

[Spielverderber2012]

Ich würde aus dem Bauch raus zu dem bechstein tendieren. Das sind sehr gute Instrumente für Ihre Größe und haben viel Potenzial. Jetzt stellt sich die Frage, was der Händler an dem Bechstein gemacht hat - Nachfragen - hier einstellen, am besten mit Foto des Wirbelfeldes.

Ich kenne den anderen Pianoladen und war auch schon mal da. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben.