Für Elise Beethoven auf meinem E Piano

[Steinbock44]

Wie lange lernst Du schon Klavier?
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Wie lange lernst Du schon Klavier?

Gemäss YT lernt sie 10 Monate. Dies ist für so ein Stück zu wenig und das hört man auch. Die gute Elise wird sehr oft unterschätzt!!!">

Gemäss YT lernt sie 10 Monate. Dies ist für so ein Stück zu wenig und das hört man auch. Die gute Elise wird sehr oft unterschätzt!!!

 

[jtsn]

@firehorse: es will dir hier definitiv niemand etwas Böses, auch wenn die Kritik vielleicht etwas "harsch" klingt. jtsn hat Recht: es ist im positiven Sinn sehr mutig, uns die Einspielung vorzuführen. Ich bin ja selbst Anfänger und mich kriegen normalerweise keine 10 Pferde dazu, eine Einspielung ins Netz zu stellen.

Tja, das Netz ist unerbittlich, man steht sofort im globalen Vergleich. Wenn man selbst mal absturzfrei durch eine DP-Aufnahme geholpert ist, möchte man beim Durchhören sofort eine ellenlange Liste fertigen, was alles schiefgegangen ist, mit einem immanenten Bedürfnis, den musikalischen Unfall sofort wieder zu löschen.

Die Berührungsängste könnte man übrigens abbauen, indem man ein nichtöffentliches Unterforum für Einspielungen schafft, zu dem nur Mitglieder Zugang haben, die selbst Einspielungen hochladen. Bei YouTube kann man Videos auf "nicht gelistet" setzen.

 

[kalessin]

Wenn man selbst mal absturzfrei durch eine DP-Aufnahme geholpert ist, möchte man beim Durchhören sofort eine ellenlange Liste fertigen, was alles schiefgegangen ist, mit einem immanenten Bedürfnis, den musikalischen Unfall sofort wieder zu löschen.

Ja, das geht wohl den meisten so... ein Teil des Rests sucht sich ein Opfer, bei dem er eigene Überlegenheit demonstrieren will.

Die Berührungsängste könnte man übrigens abbauen, indem man ein nichtöffentliches Unterforum für Einspielungen schafft, zu dem nur Mitglieder Zugang haben, die selbst Einspielungen hochladen.

...und die sich verpflichten, Kritik konstruktiv zu formulieren und außerdem nicht erstmal die Wahl des Stücks als langweilig/unkreativ/abgedroschen/"OMG schon wieder TEY"/etc. zu diffamieren. Bei Verstoß sofortiger Rauswurf. Das würde zwar hier auch einige der "Fachleute" treffen, aber das wäre vielleicht sogar gar nicht so schlecht.

Bei YouTube kann man Videos auf "nicht gelistet" setzen.

Das Feature ist bekannt und wird zumindest von mir auch benutzt.

 

[Drahtkommode]

Rhythmus?

Meine obige Kritik war sicher etwas summarisch, aber da sich der Faden ausweitet, noch eine persönliche Anmerkung: Je engagierter man als Amateur spielt, desto mehr Mut braucht es wohl, sich der Kritik des Forums und Hasenbeins zu stellen. (Ich denke mir immer: nächste Woche bin ich so weit, dann kann ich es aufnehmen. Na übernächste Woche... ).

Ich habe einige Jahre als Musikkritiker gearbeitet, also Konzerte und CDs besprochen, und mir von je meine Gedanken zu dem Vorgehen gemacht:
1.) Was eigentlich selbstverständlich ist, aber doch immer wieder gesagt werden muss: Es gibt, abgesehen von Fehlern, die wir Amateure bezüglich des Notentextes machen, oder Unpässlichkeiten, über die man bei bekannten Künstlern auch mal hinwegsehen darf, keine objektive Kritik. (Auch gedruckte Kritiken stellen die Meinung des Kritikers, nicht die der Zeitung dar.)
2.) Viele Musiker legen ihr Herzblut, ihre Seele oder wie man es nennen möchte, in ihre Musik. Negative Kritik ist für sie deswegen immer verletzend.
3.) Diese Verletzung ist trotzdem nicht auf die Person als Ganzes zu beziehen.
4.) Die Kritik sollte trotzdem ernst genommen werden.
5.) Konstruktive Kritik bedeutet nicht nur, dass der Kritiker seine Meinung begründet und (hier) Verbesserungsvorschläge macht, sondern auch, dass der Musiker sich mit der Meinung des Kritikers konstruktiv auseinandersetzt, d.h. sich überlegt, ob der Kritiker recht haben könnte oder warum man als Interpret auf seiner Ansicht beharren möchte.

Die Idee eines geschützten Bereichs in Clavio finde ich im Prinzip sinnvoll, aber ist das nicht eh schon der Fall? Schließlich können nur Mitglieder kommentieren.

Es grüßt
Die Drahtkommode

 

[40er]

Die Berührungsängste könnte man übrigens abbauen, indem man ein nichtöffentliches Unterforum für Einspielungen schafft, zu dem nur Mitglieder Zugang haben, die selbst Einspielungen hochladen. Bei YouTube kann man Videos auf "nicht gelistet" setzen.

Das ist eine klasse Idee!!!

Ich habe vor einiger Zeit etwas ähnliches mal im feedback Bereich angefragt, wurde von der Rennleitung aber kurz und deutlich abgewiesen. Schade!

 

[Marlene]

Ich hoffe, firehouse, dass Du Dich durch unsere Rückmeldungen nicht entmutigen lässt weiter Einspielungen zu verlinken. Die Hemmschwelle, die es zu überwinden gilt, kenne ich selber. Durch die Rückmeldungen lernen wir aber wieder etwas hinzu. In diesem Fall hier sehe ich unsere Beiträge aber nicht als Kritik an Deiner Einspielung, sondern an Deiner KL. Hätte sie Dir nicht (so wie es mir scheint) einen falschen Eindruck von Deiner Interpretation der Elise vermittelt, dann gäbe es dieses Thema nicht in dieser Weise. Somit bezieht sich die Kritik meiner Ansicht nach auf Deine KL.

 

[Tastenjunkie]

Sag mal Firehorse, kann es sein, daß Du viel zu lange Fingernägel Hast um auch nur annähernd vernünftig eine Klaviertaste Drücken zu können? Ich kann es im Video nicht richtig erkennen, aber es sieht sehr nach diesen leider heute allgegenwärtigen angeklebten Schaufeln aus ... Falls dem so sein sollte, ändere es! Die Tonerzeugung am Klavier ist nur mit kurzen Fingernägeln möglich!

 

[40er]

In diesem Fall hier sehe ich unsere Beiträge aber nicht als Kritik an Deiner Einspielung, sondern an Deiner KL. Hätte sie Dir nicht (so wie es mir scheint) einen falschen Eindruck von Deiner Interpretation der Elise vermittelt, dann gäbe es dieses Thema nicht in dieser Weise. Somit bezieht sich die Kritik meiner Ansicht nach auf Deine KL.

Vielleicht hat die KL lediglich gesagt, dass sie es zum gegenwärtigen Zeitpunkt hinsichtlich den momentanen spielerischen Möglichkeiten als fertig ansieht und lieber etwas lehrreicheres aus ihrem eigenen Lehrprogramm üben will.

Leider sind KL Erwachsenen gegenüber mehr als gehemmt offen zu sagen, dass es für den Moment gut ist, aber noch deutlich ausbaubar ist, wenn die notwendigen spielerischen Fähigkeiten und Erfahrungen vorhanden sind.

 

[jtsn]

...und die sich verpflichten, Kritik konstruktiv zu formulieren und außerdem nicht erstmal die Wahl des Stücks als langweilig/unkreativ/abgedroschen/"OMG schon wieder TEY"/etc. zu diffamieren. Bei Verstoß sofortiger Rauswurf. Das würde zwar hier auch einige der "Fachleute" treffen, aber das wäre vielleicht sogar gar nicht so schlecht.

Wobei es keinesfalls darum geht, eine Hugbox für Einsteiger zu schaffen, die sich gegenseitig halbgare Tips geben. Mir schwebt (nur an der Stelle) eine Einschränkung des Publikums auf Personen vor, die tatsächlich selbst aktiv Klavier spielen - gern auch auf professionellem Niveau - und bereit sind, dies auch entsprechend nachzuweisen. Sprich: Der passiv konsumierende Konzertkritiker ist da genauso außer vor, wie Leute die per Suchmaschine über die Einträge stolpern, um sich dann anderenorts darüber lustig zu machen. Im Moment hat hier alles die Stufe "weltöffentlich".

 

[kalessin]

Ja. Gerne mit Profi-Beteiligung. Die meisten Profis, die ich kenne, gehen mit Anfängern auch sehr zivil um und geben wirklich hilfreiche Tipps. Nur rein destruktive Kritik ohne konkreten Verbesserungs-Willen halte ich für schädlich, ich weiß zumindest, dass ich persönlich auf so etwas gar nicht gut reagiere. Das gerät dann allzu schnell auf die persönliche Schiene.

 

[firehorse]

@40er Ich spiele jetzt 10 Monate ohne Musikalische vorbildung. Keine Noten, kein anderes Instrument nichts. Angefangen das Stück mit 6 Monaten und als "fertig" weggelegt mit 8 Monaten
@Marlene Ja natürlich wollte ich eure Meinung hören, sonst hätte ich es ja auch nicht hier eingespielt, auch wenn ich sie mir erlich gesagt nicht ganz so vorgestellt habe Aber ich finde es gut denn es hat mich überrascht als meine Lehrerin mich so gelobt hat und das Stück als fertig weggelegt hat (von Zeitweise fertig hat sie nichts gesagt) Da es ja doch schon etwas anspruchsvoller als die normalen ersten Liedchen sein soll aber wenn mir mein Kl, die ja immerhin auch Diplom Klavierpädagogin (so heist das glaub) ist, sagt das es gut so ist und ich es doch dann im Winter vorspielen könne dann glaube ich das in der Regel auch da ja sie der "Fachmann" ist und nicht ich.
Da kommt ich mir doch auf den Arm genommen vor. Immerhin bezahle ich doch den Unterricht den ich ja jetz seit 10 Mon besuche um was zu lernen und von einen Fachmann meine Fehler aufgezeigt zu bekommen die ich dann ausbügeln kann.
Da versteh ich selber nicht wie sie das Lied als fertig abhacken konnte hätte ich gewusst das es so schlecht ist hätte ich euch meine Einspielung erspart

 

[Drahtkommode]

[QUOTE="firehorse, post: 376100, member: 7226"
Da versteh ich selber nicht wie sie das Lied als fertig abhacken konnte hätte ich gewusst das es so schlecht ist hätte ich euch meine Einspielung erspart [/QUOTE]

Nein Firehorse, wie hättest Du sonst erfahren, dass da offenbar etwas nicht stimmt? Dazu ist das Forum da!

 

[40er]

Vielleicht hast Du es bei ihr auch besser gespielt @firehorse?

Aufnahmen mit dem Ziel der Veröffentlichung sind doch mit Unsicherheiten behaftet.

Freu Dich was Du in den zehn Monaten bisher erreicht hast!
Ehrliches feedback ist das Futter der champions.

 

[fisherman]

Ich spiele jetzt 10 Monate ohne Musikalische vorbildung. Keine Noten, kein anderes Instrument nichts. Angefangen das Stück mit 6 Monaten und als "fertig" weggelegt mit 8 Monaten

Meine unmaßgebliche Anfängermeinung zusätzlich zur (berechtigten) Krtitik.

Die Elise ist nix, was man nach 10 Monaten - und dann auch nur in 2 Monaten Bearbeitung - wuppen kann. Für beide Zeitangaben bzw. das Ergebnis hieraus darf man der TE eigentlich erst mal gratulieren! Dass sie die Aussagen Ihrer KL in Zukunft kritischer hinterfragen muss, steht auf einem anderen Blatt.

Freu Dich was Du in den zehn Monaten bisher erreicht hast!

Das kann ich nur unterstreichen.

 

[jtsn]

Ich spiele jetzt 10 Monate ohne Musikalische vorbildung. Keine Noten, kein anderes Instrument nichts. Angefangen das Stück mit 6 Monaten und als "fertig" weggelegt mit 8 Monaten

Meiner laienhaften Meinung nach ist das das Stück für sechs Monate (von Null an) noch zu schwer. Und du spielst ja schließlich nicht die Heumann-Version. In einem amerikanischen Klavierforum habe ich mal gelesen, man fängt bei Erwachsenen frühestens nach einem Jahr sowas wie Burgmüller op. 100 an.

hätte ich gewusst das es so schlecht ist hätte ich euch meine Einspielung erspart

Sie dokumentiert deinen (durchaus beachtlichen) Fortschritt, also was unter den gegebenen Umständen (DP, Kameramikrofon) möglich ist. Was deine KL auf ihrem Klavier gehört hat und gesehen hat, kann man daraus nicht direkt ableiten.

 

[Gernot]

Liebe Firehorse

ich habe Deine Einspielung geliket, auch wenn es daran, wie den bisherigen Antworten zu entnehmen ist, einiges zu kritisieren gibt. Mir gefällt Deine Freude am Spiel und der Wille zur Gestaltung. Vor allem letzter fehlt vielen, die mit diesem Stück auftreten und es einfach nur runterklopfen.

Die Temposchwankungen sind derzeit auch aus meiner Sicht das Hauptproblem. Sie wirken nicht gewollt, sondern unkontrolliert. Wären sie gewollt, könnte man natürlich sagen: "wenn's Dir so gefällt, ist das Deine Entscheidung"; es ist dann aber so, dass Du damit noch ziemlich weit außerhalb der Grenzen bist, die durch den Notentext und die Konventionen, die für Musik dieser Epoche gelten, vorgegeben sind. Wenn Du Dir die Aufnahme von Lisitsa anhörst, wirst Du merken, dass auch sie mit dem Tempo variiert. Das sind aber nur geringe Schwankungen, die den Gesamtfluss niemals durcheinanderbringen.

Zwei Anmerkungen/Denkanstöße noch:

Dieses Albumblatt, das alle unter "Für Elise" kennen, ist kein Lied, es wird ja nicht gesungen, sondern ein Stück. Dennoch schadet es nicht, die Melodie zu singen. Oft fällt es einem leichter, eine Phrase organisch schlüssig zu gestalten, wenn man sie singt. "Alle meine Entchen" wird kaum jemand falsch singen, was Rythmus und Phrasierung angeht. Wenn man's dann am Klavier spielen soll, kann das aber schon passieren.

Du sprichst von "Unterbrechungen". Von diesem Denken solltest Du dich lösen. "Für Elise" hat keine Unterbrechungen. Ich glaube nicht, dass es überhaupt Stücke gibt, in denen irgendwelche Unterbrechungen vorgesehen sind. Auch Pausen sind keine Unterbrechungen eines Stücks. Zäsuren schon gar nicht. Ein Komma in einem Satz ist ja auch keine Unterbrechung des Satzes, es ist ein Mittel zur Gliederung. Auch wenn man spricht macht man vielleicht kleine Sprechpausen und Zäsuren, trotzdem wird mein Gesprächspartner das nicht als Unterbrechung wahrnehmen. Nur wenn ich mitten im Satz aufhöre zu sprechen, etwa weil das Telefon läutet, dann liegt eine Unterbrechung vor.

Bei Deiner Elise sind derzeit aber noch viele Unterbrechungen bzw. viele Bruchstellen zu hören. Solange Du die Vorstellung von "Unterbrechungen" im Kopf hast, kann sich meiner Meinung nach aus den mehr oder weniger langen Teilen, in die das Stück noch zerfällt, kein gemeinsames Ganzes ergeben.

Zum Thema "abgeschlossen": Wie Dein KL das genau gemeint hat und wie es hier verstanden wird, sind möglicherweise ganz verschiedene Paare Schuhe. Die Arbeit an einzelnen Stücken ist wahrscheinlich nie abgeschlossen.

In diesem Sinne weiterhin viel Freude und frohes Schaffen
Liebe Grüße
Gernot

 

[Marlene]

Da versteh ich selber nicht wie sie das Lied als fertig abhacken konnte hätte ich gewusst das es so schlecht ist hätte ich euch meine Einspielung erspart

Nein, es war gut, dass Du es gemacht hast.

Als ich die Elise im Sommer 2011 als blutige Anfängerin (ich hatte vorher nur drei Monate Keyboard gespielt und davor keinen Schimmer von Noten etc.) geübt habe, war mein erster KL der Meinung, dass ich sie ja langsamer spielen könnte. Er hätte sagen müssen: Zu schwer, warten Sie mal zwei Jahre (oder drei oder vier - was weiß ich). Ende 2011 wurde mir durch Beiträge hier bei Clavio klar, dass ich den KL wechseln muss.

Wir haben durch die Elise und Clavio beide etwas gelernt.

 

[firehorse]

@Tastenjunkie Ich habe kurze Fingernägel das was man neben den Tönen hört ist das Tastengeklapper des DPs. Ich arbeite im Garten Bereich da wären lange Fingernägel schon wegen der Handschuhe und Gartengeräte einfach störend.

Ob wir das Stück später noch mal aufgreifen werden kann ich nicht sagen da müsste ich sie mal fragen. Im moment fällt es mir schwer ihrer fachlichen Meinung zu vertrauen...

Ich möchte mich bei euch bedanken auch wenn meine Elise noch lange nicht fertig zu sein scheint bin ich doch froh das ich hier, ohne fertig gemacht zu werden oder das ich mich angegriffen gefühlt habe, gesagt bekommen habe das sie noch bearbeitungs bedürftig ist. Kalessin du hast es mir wunderbar verständlich gemacht. Danke!
Enttäuscht bin ich das meine Kl mir das nicht gesagt hat und mich in den glauben gelassen hat das sie wirklich toll und fertig ist. Ich werde weiter an ihr arbeiten. Und bin immer Dankbar für Tipps.

Mich würde aber mal intressieren wir haben doch auch Kl hier im Forum, wie machen die es /macht ihr es wenn ihr so einen Fall habt wie bei mir Noten gehen der Rest muss reifen, sagt ihr das dem (erwaschsenen) Schüler? Das wäre aber wahrscheinlich ein Thema fürs Klavier Lehrer Forum oder

 

[kalessin]

Mich würde aber mal intressieren wir haben doch auch Kl hier im Forum, wie machen die es /macht ihr es wenn ihr so einen Fall habt wie bei mir Noten gehen der Rest muss reifen, sagt ihr das dem (erwaschsenen) Schüler? Das wäre aber wahrscheinlich ein Thema fürs Klavier Lehrer Forum oder

Ich kann nur sagen, wie meine KL das handhabt, denn die Situation tritt regelmäßig auf: also "ich komme leidlich durch, aber bei Rhythmus und Kontrolle hapert es noch". Meistens kriege ich erstmal Schimpfe, weil ich es zu schnell spiele und mich dann an den schwierigen Stellen verhaspele.

Ansonsten machen wir das dann meistens tatsächlich so, dass wir zwar ein neues Stück anfangen, ich aber an dem Stück weiter arbeite und es gelegentlich vorspiele und so Rückmeldung bekomme, wo es noch hakt. Ich nehme mich dann auch in dieser Phase außerdem vermehrt selbst auf und versuche, selbst zu erhören, was sie mir sagt. Zumindest bei mir selbst dauert diese Phase auch ziemlich lange, bis das Stück von "geht so lala" bis "kann man anhören" gereift ist, und von "vorspielreif" reden wir mal gar nicht erst.

 

[Peter]

Die Berührungsängste könnte man übrigens abbauen...

indem man einfach was einstellt.
Mit der damit einhergehenden ersten Unzufriedenheit und "mit dem Outing des Unvermögens" nimmt man ganz schnell den viel zu hohen Anspruch an sich selbst und kann die nächste Aufnahme so einstellen, wie sie gemeint ist: Als Amateur, der es niemals zum Prof schafft, aber trotzdem gerne Tipps zu seinem unvollkommenem Spiel bekommt und nicht nur Lob erwartet. So habe ich das jedenfalls bei mir entdeckt.
Und erst dann kann eine Aufnahme auch mal relativ gut und man selbst mit sich zufrieden sein.

Ich habe vor einiger Zeit etwas ähnliches mal im feedback Bereich angefragt, wurde von der Rennleitung aber kurz und deutlich abgewiesen.

Dabei bleibt es auch.

hätte ich gewusst das es so schlecht ist hätte ich euch meine Einspielung erspart

Nein! Wie Marlene schon sagte: Das war sehr gut. Du erhälst ja durchweg vernünftiges Feedback, aus dem Du viel mitnehmen kannst und für die, die hier nur lesen, ist es auch lehrreich. Genau dafür ist das Forum gedacht und für mich ist der Teil der Einspielungen einer der interessantesten.

Zumindest bei mir selbst dauert diese Phase auch ziemlich lange, bis das Stück von "geht so lala" bis "kann man anhören" gereift ist, und von "vorspielreif" reden wir mal gar nicht erst.

Jo, kenn ich!