Frage zur Notation

Sesam

Sesam

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Hallo,

im Falle des Zusammenspiels von Klavier und einem Blasinstrument sah ich kürzlich in den Noten die Vorzeichung g-Dur für den Bläser und f-Dur fürs Klavier. Komisch, komisch dachte ich mir und habe mal ein bißchen im Internet recherchiert. Ergebnis: Es gibt Instrumente (viele Blasinstrumente), die anders klingen, als sie notiert sind. Im vorliegenden Fall klingt die g-Dur Leiter des Bläsers wie eine f-Dur Leiter am Klavier (wir haben das mit einer B-Mundharmonika hier ausprobiert). So weit, so gut. Wenn also die Grundstimmung des Instrumentes in B-Dur oder xy-Dur ist, dann muss beim Zusammenspiel mit einem Klavier oder anderen nicht-transponierenden Instrumenten die Intervalldifferenz in der Notation berücksichtigt werden. Richtig? Deshalb die verschiedenen Vorzeichen/Tonarten.

Trotzdem verstehe ich nicht, weshalb dann ein notiertes g-Dur die gleiche Tonhöhe hat wie f-Dur, also eine große Sekunde tiefer. Warum kann der Mensch mit dem Blasinstrument nicht einfach f-Dur so klingen lassen, wie f-Dur am Klavier klingt...... Oh Mann, ich steh` völlig auf dem Schlauch! Überflüssig zu sagen, dass ich nie Blockflöte oder sonst irgendein Blasinstrument gespielt habe.

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen und mir erklären, was es mit den transponierenden Instrumenten auf sich hat, die um ein bestimmtes Intervall anders klingen, als es notiert ist.

Danke schon einmal für eure Mühen!

LG, Sesam
 
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PianoPuppy

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Hallo Sesam,

Transponierende Instrumente gibt es in verschiedenen Tonarten - damit der Spieler nicht immer umdenken muß, wenn er das Instrument wechselt, wurde der Einfachheit halber halt alles so notiert, daß die Grundtonart des Instrumentes in C notiert wurde.

Die Existenz von transponierenden Instrumenten hat historische Gründe, einerseits waren die Urformen der Instrumente oft nur in den Naturtönen zu spielen (Hörner/Trompeten) da es noch keine Ventile gab, mit denen man die Halbtöne erzeugen kann - andererseits hat man Instrumente mit geringem Tonumfang in überlappender Stimmung hergestellt, um im Ensemble über mehrere Oktaven spielen zu können (z.B.: Blockflöte).

LG, PP
 
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Sesam

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Hallo PP,

danke für deine Antwort. Sie entspricht so ziemlich dem, was ich in Wikipedia zum Thema gefunden habe. Nur wirklich schlauer bin ich deshalb nicht.

Also bitte nochmal gaaaanz langsam: Wieso klingt auf einer Mundharmonika mit B-Dur Tonleiter die g-Dur Leiter wie f-Dur? Wo ist mein Denkfehler?

LG, Sesam
 
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PianoPuppy

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Wieso klingt auf einer Mundharmonika mit B-Dur Tonleiter die g-Dur Leiter wie f-Dur? Wo ist mein Denkfehler?

Also abgesehen, daß man auf einer B-Harmonika normalerweise keine G-Dur Tonleiter spielt:

Die Mundharmonika ist in B gestimmt, also einen Ganzton tiefer als C - trotzdem wird, wenn jemand denn überhaupt eine Mundharmonika nach Noten spielt - das Stück nicht in B notiert sondern in C, spielt man nun eine Quint höher so sind die Noten zwar in G-Dur notiert, aber das tranponierende Instrument ist ja einen Ganzton tiefer, spielt also tatsächlich in F-Dur. Mundharmonikas gibt es in allen Tonarten - man spielt dann halt eine C-Harmonika wenn das Stück in C ist, oder eine G-Harmonika wenn das Stück in G ist - Halbtöne sind ihr nur mit Tricks zu entlocken, außer man spielt so einen chromatischen Hobel.

Spielt ein Ensemble/Orchester ist das ganze dann schon in der Partitur berücksichtigt und jeder spielt einfach seine Noten - wird nicht nach instrumentenspezifischen Noten gespielt, muß der Spieler halt richtig transponieren.

In neueren Kompositionen sind aber auch die transponierenden Instrumente meist schon klingend notiert, d.h. in der Tonart in der sie tatsächlich erklingen und die Hornisten und Trompeter müssen halt schnell mal umdenken. ;)

LG, PP
 
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PianoPuppy

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Hier zum besseren Verständnis die Noten von Haydns Symphonie in B-Dur, die in C gestimmten Instrumente sind in B-Dur notiert, die B-Hörner jedoch in C-Dur. Der Hornist muß sich nicht erst darüber Gedanken machen, ob er nun ein B-, F- oder Es-Horn spielt, sondern er spielt einfach in der Grundposition seines Instrumentes. Das Denken erledigt der Komponist. :D

LG, PP
 
.marcus.

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Ich oute mich jetzt wahrscheinlich als völlig planlos, aber welchen Grund hat es denn nun, dass bei den transponierenden Instrumenten die Töne nicht so heißen, wie sie klingen?

Hat sich das bloß historisch so entwickelt, oder hat das pragmatische Gründe? Ich sehe nämlich immer nur die Erschwernis, die es mit sich bringt.

lg marcus
 
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PianoPuppy

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Hat sich das bloß historisch so entwickelt, oder hat das pragmatische Gründe? Ich sehe nämlich immer nur die Erschwernis, die es mit sich bringt.

Naja, die Töne heißen schon so wie sie heißen, nur wurden sie halt in C notiert. Man könnte sagen, die Gründe sind unter Berücksichtigung der historischen Gegebenheit - nämlich der Verwendung von Naturhörnern - durchaus pragmatischer Art. Die modernen F-Hornisten müssen sich halt jetzt mit den unterschiedlichen Notationsgepflogenheiten auseinandersetzen.

LG, PP
 
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Pierre Schwickerath

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Das mit den transponierenden Instrumenten ist zwar die Crux der meisten Schüler, aber ist im Grunde keine Hexerei.

Verschieden Ansätze zu Erklärungen wurden schon gemacht, ich versuche es auf meine Manier.

Das große Problem ist, dass die Schüler allzu oft vom Klavier ausgehen, und alles nach diesem Instrument verstehen. Wenn man sich aber davon löst, lösen sich auch viele Denkprobleme.

1) Wenn ich auf dem Klavier eine C-Taste anschlage, erklingt ein C. Das Gleiche gilt auch für alle nicht transponierende Instrumente: alle Tasteninstrumente, sämtliche Streicher, sämtliche Saiteninstrumente, die melodischen Perkussionsinstrumente und einen Teil der Bläser. Allerdings, und das möchte ich noch hervorheben, gilt das solange diese Instrumente im modernen Ton a1 440 Herz gestimmt sind. Dann erklingt beim Greifen eines C-Tones ein für unser Ohr klingendes C.
2) Nun gibt es aber die transponierenden Instrumente welche wegen ihren physikalischen Eigenschaften nicht den Ton (in absoluter Stimmhöhe) erklingen lassen den man greift. Wenn ich eine B-Klarinette spiele, und ich greife ein C, erklingt in Wirklichkeit ein B. Die Klarinette hat eben eine Körperlänge deren Grundton, das ist der jeweils tiefste Ton welcher ein Instrument hergibt ohne dass man etwas greifen muss, das heißt das ist der Ton der entsteht wenn man einfach in das Instrument bläst. Nun muss man ja aber auch auf die Spielbarkeit dieser Instrumente achten, und die C-Dur Tonleiter gilt nun als die leichtest spielbare Leiter. Wenn man also auf einem in B gestimmten Instrument die C-Dur Leiter greift, dann erklingt in Wirklichkeit die B-Dur Tonleiter.
3) Wenn ich als Komponist ein Stück für Klavier und B-Klarinette schreiben möchte, muss ich natürlich beide Instrumentenstimmen so schreiben, dass jeder sie spielen kann, und dass beide Instrumente zusammen klingen. B-Dur ist auch für einen Pianisten keine besonders schwierige Tonleiter. Und so liegt es eben nahe, dass wenn ich ein Stück schreiben möchte, in dem die Klarinette voll ausgeschöpft werden soll, dann schreibe ich so, dass der Klarinettist in C greift (einfachste Spielweise) aber B erklingen tut. Den Klavierpart setze ich dann einen ganzen Ton tiefer in B-Dur. Auf dem Papier sieht es dann folgender Weise aus: Klavier greift B-Dur also hat er 2 Bs im Schlüssel, Klarinette greift C-Dur und hat keine Vorzeichen. Zusammen klingt aber alles, laut dem Klavier in B-Dur. Schreibe ich nun ein Orchesterstück für Streicher, B-Klarinetten, Trompeten und Pauken in G-Dur , schreibe ich:
a. Die Streicher in G-Dur
b. Die B-Klarinetten in A-Dur
c. Die Trompeten in A-Dur
d. Die Pauken (wenn sie nur Tonika und Dominate wirbeln) schreibt man Timpani in G. D. und notiert diese Paukenschläge ohne Vorzeichen einfach G und D. (Siehe Beethoven Symphonien)
4) Genauso verhält es sich mit allen transponierenden Instrumenten, nur eben dass nicht jedes Instrument nach B-Dur transponiert. Die jeweilige Transposition findet man aber in allen Lehrbüchern und im Internet.

All diese Informationen gelten mal für unser modernes Orchester das in Stimmhöhe a1 440 spielt. Spielt ein Barockorchester auf 415, gelten zwar wieder die gleichen Transpositionen aber die absolute Tonhöhe ist wieder eine Andere. Aber das gehört nicht zum Thema.

Sicherlich, man kann es als Laie oder Anfänger nicht gleich verstehen, aber wenn man sich ein wenig damit beschäftigt sieht man mit der Zeit wie es funktioniert.

In der Hoffnung, a) keinen Unfug geschrieben zu haben und b) etwas weiter geholfen zu haben grüße ich von Herzen

PiRath
 
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Fips7

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Nur wirklich schlauer bin ich deshalb nicht.

Also bitte nochmal gaaaanz langsam: Wieso klingt auf einer Mundharmonika mit B-Dur Tonleiter die g-Dur Leiter wie f-Dur? Wo ist mein Denkfehler?

Hallo Sesam,

die Erklärung liegt darin, dass die Notenschrift bei den transponierenden Instrumenten keine "Klangschrift" ist, sondern eine Griffschrift. Das heißt, die Noten zeigen z.B. bei einer B-Klarinette nicht die klingenden Töne an, sondern die Griffe, die der Klarinettist zu greifen hat.

Der Grund liegt darin, wie PianoPuppy schon geschrieben hat, dass ein Klarinettist z.B. für ein geschriebenes a' immer den a'-Griff auf seinem Instrument greifen kann, egal ob das Stück für B-Klarinette oder A-Klarinette geschrieben ist und er dementsprechend eine B-Klarinette oder A-Klarinette benutzt. Er muss also nicht bei der B-Klarinette denken "Aha, in den Noten steht ein c', aber weil meine Klarinette einen Ton runtertransponiert, muss ich ein d' greifen", und bei der A-Klarinette beim selben Stück denken "Aha, diesmal habe ich eine A-Klarinette und muss deshalb bei diesem c' ein es' greifen, damit das c' erklingt".

Dieses Herumdenken wird dem Klarinettisten dadurch erspart, dass die Noten Griffe anzeigen und nicht Tonhöhen. Ich verstehe die Irritation, weil man gewohnt ist, dass die Noten wie üblich Töne mit den entsprechenden Tonhöhen anzeigen. Bei den transponierenden Instrumenten ist das aber nicht so.

Grüße von
Fips
 
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Sesam

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Herzlichen Dank! Ich habs jetzt verstanden. Das Prinzip ist: mithilfe der Notation die Grundtondifferenz zwischen transponierendem und nicht-transponierendem Instrument auszugleichen. Je nach Intervall das zwischen den verschiedenen Grundtönen liegt, liegen auch die notierten Tonarten auseinander, z.B. im Abstand von einer großen Sekunde. Das ganze wird deshalb so praktiziert, damit der Spieler des transponierenden Instrumentes sich nicht während des Spielens im Kopf die Noten transponieren muss, um mit dem nicht-transponierenden Instrument zu harmonisieren. Es steht dann beim transponierenden Instrument bspw. C-Dur in den Noten, dies ist aber nicht mit dem Klang der C`-Dur Höhe des Klaviers gleichzusetzen, sondern sie entspricht dem Klang der Grundtonleiter bspw. b-Dur. Soweit alles richtig?

Danke euch allen nochmals und ich werde mir fürs neue Jahr fest vornehmen, mich in Instrumentenkunde fit zu machen :D

LG, Sesam
 
.marcus.

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Hallo Sesam,

die Erklärung liegt darin, dass die Notenschrift bei den transponierenden Instrumenten keine "Klangschrift" ist, sondern eine Griffschrift. Das heißt, die Noten zeigen z.B. bei einer B-Klarinette nicht die klingenden Töne an, sondern die Griffe, die der Klarinettist zu greifen hat.
Ahhhhhhh, danke! Das ist genau der Knackpunkt, den ich bisher nicht richtig fassen konnte. Die Unterscheidung von Klangschrift und Griffschrift erklärt es.

Pierre, dir auch lieben Dank für deinen informativen Beitrag. Ich schließe mich außerdem Sesam an und setze die Instrumentenkunde auf meine to-do-Liste ;)
 
Fips7

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Herzlichen Dank! Ich habs jetzt verstanden. Das Prinzip ist: mithilfe der Notation die Grundtondifferenz zwischen transponierendem und nicht-transponierendem Instrument auszugleichen. Je nach Intervall das zwischen den verschiedenen Grundtönen liegt, liegen auch die notierten Tonarten auseinander, z.B. im Abstand von einer großen Sekunde. Das ganze wird deshalb so praktiziert, damit der Spieler des transponierenden Instrumentes sich nicht während des Spielens im Kopf die Noten transponieren muss, um mit dem nicht-transponierenden Instrument zu harmonisieren. Es steht dann beim transponierenden Instrument bspw. C-Dur in den Noten, dies ist aber nicht mit dem Klang der C`-Dur Höhe des Klaviers gleichzusetzen, sondern sie entspricht dem Klang der Grundtonleiter bspw. b-Dur. Soweit alles richtig?
Genau, Sesam! :cool:
 
Dimo

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Schreibe ich nun ein Orchesterstück für Streicher, B-Klarinetten, Trompeten und Pauken in G-Dur , schreibe ich:
a. Die Streicher in G-Dur
b. Die B-Klarinetten in F-Dur
c. Die Trompeten in F-Dur
Kleine Richtigstellung, damit es nicht verwirrender wird: Es muss heißen:
Schreibe ich nun ein Orchesterstück für Streicher, B-Klarinetten, Trompeten und Pauken in G-Dur , schreibe ich:
a. Die Streicher in G-Dur
b. Die B-Klarinetten in A-Dur
c. Die (B-)Trompeten in A-Dur
Da das B-Instrument immer einen Ganzton tiefer klingt als notiert, muss es einen Ganzton höher notiert werden - im Vergleich zu den nichttransponierenden Instrumenten.
Es ist irgendwie ähnlich wie mit der Zeitumstellung Winterzeit/Sommerzeit, da kommt man auch oft durcheinander ... 8)
 
Pierre Schwickerath

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Hallo Dimo,
Vielen, vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis. Es ist halt nicht gut solche Schriften in der Eile zu verfassen. Ich habe es verbessert. Also bitte ich um Enstschuldigung für die unfreiwillige Verwirrung.....

PiRath
 
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pianovirus

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Was sich mir nie erschlossen hat, warum wird das nicht einmal in Taschenpartituren (z.B. Eulenburg) so notiert, wie es klingt? Aus denen wird ja wohl kein Klarinettist spielen... Wenn ich nicht nur 12 Systeme vor mir habe, sondern auch noch drei verschiedene notierte Tonarten, dann ist das nicht gerade sehr übersichtlich, finde ich.
 
 

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