Frage zu Chopin op. 53, "lyrischer Teil"

[Barratt]

A propos. Ich hätte da mal eine Frage.



1. Womöglich möchte mir jemand erklären, wie wohl die Betonungszeichen auf jedem c gemeint sind (auch wenn sie vom Gefühl her gegen den Rhythmus sind)?
2. Dies ist, wie man sieht, eine "Free-score"-Ausgabe. In meiner Henle-Urtextausgabe sind alle cs gleichberechtigt in Sechzehnteln notiert, auch mit Betonungszeichen, aber ohne Punktierung in den Takten 144 und 146. Ergeben diese Unterschiede in den Ausgaben einen musikalischen Sinn und falls ja, warum ist dann die Urtextausgabe noch nicht einmal im kritischen Apparat ein Hinweis auf diese unterschiedliche Lesart?

Ich frage deshalb, weil ich mit der kompletten Passage (ab Takt 129) hadere, und zwar nicht erst seit Neustem. Es handelt sich dabei um Variationen einer bestimmten Figur, das habe ich verstanden. Wirklich nicht verstanden habe ich den Bezug zum restlichen Stück - es wird ja nicht ausschließlich eingeschoben worden sein, um die Hände Kraft tanken zu lassen? Manchmal kommt es mir so vor, als spiele die interessantere Geschichte sich in der linken Hand ab (weniger in dem gezeigten Ausschnitt, sd in den Takten davor.) Oder handelt es sich bei diesem Geplänkel am End´ gar um ein genrespezifisches "Must", das in einer Polonaise sozusagen Pflicht ist?

Wie immer, wenn ich etwas nicht "verstehe", bekomme ich es nicht rein in den Schädel.

Wäre für sachdienliche Hinweise wirklich dankbar.

 

[Peter]

auch wenn sie vom Gefühl her gegen den Rhythmus sind

Evtl. ist genau das der Sin dahinter? Zumindest in Pop-/Rockarrangements trifft man ständig auf solche Akzente, wo der offbeat durch den ganzen Takt wandert.

 

[mick]

Das ständige Wiederholen ein- und desselben Tons ist ein durchaus beliebtes Stilmittel - man findet das bei Chopin nicht nur in dieser As-Dur-Polonaise, sondern auch in den Préludes (z.B. h-Moll, Des-Dur), in der fis-Moll-Polonaise, in der e-Moll-Mazurka (op. 41/2) etc.

Auch andere Komponisten haben dieses Stilmittel verwendet: Schubert beispielsweise im "Zügenglöcklein", mehrfach in der "Schönen Müllerin" oder Ravel in "Le Gibet". In den meisten Fällen ist dieses Insistieren auf einem Ton eine Allegorie auf den Tod (musikalische Darstellung einer Totenglocke). Auch, wenn die Heroique keine Programmmusik ist, finde ich diese programmatische Deutung hier durchaus naheliegend. Die rhythmische Verschiebung der Akzente ergibt sich einfach aus der Melodie; die Stellung im Takt ist gar nicht entscheidend - es kommt darauf an, die "Totenglocke" im Hintergrund erklingen zu lassen. Das erfordert weiche Akzente, die den rhythmischen Fluss nicht beeinträchtigen.

 

[rolf]

Ich frage deshalb, weil ich mit der kompletten Passage (ab Takt 129) hadere, und zwar nicht erst seit Neustem.

Betrachte es anders: wenn du nur mit dieser Stelle in der Polonaise haderst, dann werden dich viele, ja sehr viele sogar beneiden ...üblicherweise pflegt man u.a. damit lange zu hadern:

 

[pianochris66]

@Barratt : Zu solchen überflüssigen und unbekannten Anfängerstücken der Klavierliteratur äußere ich mich nicht.

 

[rolf]

In den meisten Fällen ist dieses Insistieren auf einem Ton eine Allegorie auf den Tod (musikalische Darstellung einer Totenglocke).

erfreulicherweise gehören Beethovens Sonate op.28, Liszts 2. Rhapsodie, Gershwins Klavierkonzert (um nur drei eher vitale als morbide Stücke zu nennen) wohl nicht zu "den meisten Fällen"

 

[mick]

Einigen wir uns auf "oft". Lage und Repetitionsgeschwindigkeit des Tones müssen natürlich zu einer Totenglocke passen, der Charakter der Musik sowieso.

Ein Orgelpunkt wie bei op. 28 oder ein virtuoses Geklingel wie in der 2. Rhapsodie scheiden dann schon mal aus. Die Totenglocke ist meist eine der größeren Glocken mit entsprechend ruhiger Pendelbewegung.

 

[rolf]

Einigen wir uns auf "oft". Lage und Repetitionsgeschwindigkeit des Tones müssen natürlich zu einer Totenglocke passen, der Charakter der Musik sowieso.

und selbst dann muss man nicht partout eine Totenglocke hineinhören wollen z.B. Chopin F-Dur Ballade

 

[Stegull]

Popcorn!

 

[mick]

und selbst dann muss man nicht partout eine Totenglocke hineinhören wollen z.B. Chopin F-Dur Ballade

Bei der F-Dur-Ballade ist das "Programm" ja auch bekannt. Und bei solchen ostinaten Barkarolen-Figuren denkt doch eh jeder an Wasser.

 

[agraffentoni]

denkt doch eh jeder an Wasser.

Und schon ist man drin...

 

[Barratt]

üblicherweise pflegt man u.a. damit lange zu hadern

Natürlich. Dort habe ich aber verstanden, wie man die Figur in der linken Hand nutzt, um bei jeder dieser Bewegungen die Lockerheit zu bewahren. Bei Lichte betrachtet, ist die Stelle fair geschrieben, den schwarzen Tasten sei Dank. Auch ist es fair, diese lange "Plänkel-Passage" (ab T 129) dahinter zu platzieren, um noch mal Kräfte zu sammeln für den Schlusstanz. Mein Verdacht verdichtet sich, dass diese Passage vielleicht keinen anderen "Sinn" hat als ebenjenen.

@pianochris66 Ich verstehe die Passage ab 129 musikalisch nicht (verstehe nicht "den Sinn dahinter"). Das IST eine Anfängerfrage! Lächerlicherweise ist er dieser Abschnitt der am wenigsten fordernde des ganzen Stücks. Ich kann ihn mir nicht einprägen, solange ich ihn nicht verstanden habe. Glaube es oder glaube es nicht, ich muss ihn stumpf vom Blatt spielen und bekomme ihn nicht in den Hirnkasten. Das ist mir noch nie passiert, und ich ärgere mich darüber.

Danke, @mick . An "Totenglocke" zu denken, ist schon mal ein Hinweis. Obstinates Insistieren auf einem Ton findet ja auch schon im ersten Teil dieser Passage statt.

 

[Musikanna]

@Barratt
Betrachte die RH als zwei Stimmen: die eine spielt die 16tel, die andere hat den C-Part. Lerne erst ohne Betohnungen, nur die 16tel, auch mit der LH zusammen. Erst wenn Dir dieser "Unterbau" klar ist und zuverlässig läuft, kommt die "Glocke" hinzu.
Falls es Schwierigkeiten macht zu merken, wann die Cs betont werden, spiele nur die LH und die Cs (nach Noten) und höre Dir diesen Rhythmus an. Du kannst auch die 16tel spielen und mit der LH einige Oktaven tiefer die Cs spielen. So bekommst Du das Gefühl, wo sie hingehören.

 

[rolf]

Ich verstehe die Passage ab 129 musikalisch nicht (verstehe nicht "den Sinn dahinter"). Das IST eine Anfängerfrage!

@Barratt
erstens ist dieser Abschnitt (Rückleitung zum Hauptthema) keine "Passage"
zweitens sind echte Anfänger mit der Spieltechnik, Harmonik und dem Formablauf dieser hochvirtuosen Polonaise heillos überfordert
-- ergo stellst du hier keine "Anfängerfrage"! (würde irgendwer großspurig tuten, er könne restlos alles in der Appassionata spielen, nur die 1. Variation im langsamen Satz kapiere er nicht - würdest du dazu sagen "aha, schau an, eine Anfängerfrage"?...)

...übrigens bezweifle ich, dass dir die Oktavenepisode mit Viertel ~ 100 (oder gerne, d.h. besser: schneller) inklusive crescendo von pp bis ff locker von der Hand geht...

... Auf den ersten Blick in die Noten ist die As-Dur Polonaise ein statisch-plumpes Monstrum*) : auf eine fantastische Einleitung folgt passend das triumphale Hauptthema - ja und das wird dann insgesamt viermal als jeweils großer Block unverändert wiederholt, in der Coda kommt es dann verkürzt ein fünftesmal... Die nächste formale "Plumpheit" ist dann die berühmte Oktavenepisode, die ohne Entwicklung zweimal unverändert hintereinander kommt**)
... was ist los mit Chopin? wie kommt es zu dieser formalen Plumpheit? ...und noch schlimmer: warum nennt er das zuverlässige Virtuosenschlachtroß auch noch Polonaise? Ja Kruzifix: weder die vielen Hauptthema Wiederholungen noch die beiden spektakulären Oktaven-Episoden enthalten den Polonaisenrhythmus...
... und dann der lange Abschnitt Takt129-154 , den @Barratt weder kapiert noch sich merken kann - auch da ist nix "polonaisig" (eher im Bass ein bissel hispanisch)
ach Manno der plöde Chopinski: nur in ein paar nebensächlichen Zwischenspielchen und kurz ganz am Schluß polonaist das Stück ein bissel
......... also: Hornbrille aufziehen, streng gucken, und dem Fryzek attestieren, dass er da ein langatmiges brachial-baller-Virtuosenstück zusammengestoppelt hat.

______________________________

glotzt man so, hat man natürlich alles übersehen und überhört

aber vorkauen mag ich nicht, deshalb zwei Fragen:
1. was hat die Einleitung (Takt 1-16) mit dem Hauptthema (17-32 in Terzen, danach zusätzlich oktaviert z.B. 33-47) und mit dem melancholischen***) Abschnitt (129-151) zu tun?
2. gibt es viele Musikstücke, in denen Themenblöcke mit statisch gleichbleibendem Verlauf solchen mit entwickelndem Verlauf gegenüber gestellt werden und könnte das hier einen Sinn haben?
(entscheidend ist die 1. Frage)

________________________________________

bissel was zu den akzentuierten c in den 16teln:
in Chopins Manuskript sieht das so aus:

aha, da sind nur Akzente auf den c, im Bass sind auffälligere (stärkere) Sforzati - irgendwelche Halben und Viertel innerhalb der 16tel-Kette sowie innerhalb der Achtelbegleitung fehlen
spätere Editionen wie die von Karl Klindworth machen durch zusätzliche Notenwerte sichtbar, was Chopin da quasi versteckt hatte: durch leichtes betonen zusätzliche (klavier-orchestrale) Nebenstimmen****) und Zusammenhänge hervorheben:


_______________________

@Barratt unabhängig von den Späßen und Ulkereien, die du mir nicht übel nehmen wirst, fände ich sinnvoll, die Beiträge zur op.53 Polonaise aus dem Anfängerfaden heruas zu lösen (evtl. einen eigenen über die Polonaise installieren)

_________________
*) das betrifft nur den Überblick über die Themenblöcke, keinesfalls den Höreindruck: der ist grandios!
**) ulkig daran: während Chopin sonst oft integrierte Wiederholungen nicht notierte, sondern in leere Takte einfach Taktnummern schrieb, hatte er hier alles akribisch ausnotiert, wie man im Manuskript sehen kann (!)
***) @Barrat auch Chopin verwendet Kontraste
****) stell´ dir das wie unterschiedliche Instrumente im Orchester vor, die halt mit verschiedenen Klangfarben am Gesamtklang/Zusammenklang beteiligt sind

 

[mick]

Falls es Schwierigkeiten macht zu merken, wann die Cs betont werden, spiele nur die LH und die Cs (nach Noten) und höre Dir diesen Rhythmus an. Du kannst auch die 16tel spielen und mit der LH einige Oktaven tiefer die Cs spielen. So bekommst Du das Gefühl, wo sie hingehören.

Falls es dann immer noch Schwierigkeiten macht, empfehle ich ein weiteres Anfängerstück als Vorübung für diesen Abschnitt - und zwar Schubert/Liszts "Gretchen am Spinnrade". Da hat man in Figuren eingebettete, nachschlagende Melodienoten in rauen Mengen. Außerdem stößt man noch auf etliche andere Unannehmlichkeiten, von deren Überwindung man dann bei weiteren Anfängerstückchen super profitiert.

 

[Barratt]

Ich verstehe nicht, warum Ihr nicht versteht, dass mir die Frage "anfängerhaft" vorkommt. Wenn ich die Antworten lese, weiß ich, wo ich stehe: Am Anfang.

Habe die zum Themenkomplex gehörigen Eintragungen gleichwohl ausgelagert, kann ich ja jetzt selbst machen.

vorkauen mag ich nicht

Spicken mag ich auch nicht.
Danke, genau so einen launigen Beitrag mit im Wortsinne "richtungsweisenden" Anregungen zum Nachdenken hatte ich erhofft.

Normal frage ich so etwas gar nicht, sondern versuche grundsätzlich, irgendwie selbst drauf zu kommen. Aber manchmal komme ich nicht selbst weiter, und leider gibt es bei meiner Lehrerin derzeit Terminschwierigkeiten. Deshalb bat ich um Hinweise.

In diesem Sinne, danke @rolf @Musikanna und @mick für Eure Hinweise und Handreichungen. Ich denke Euch hinterher und versuche es umzusetzen.


P.S.

..übrigens bezweifle ich, dass dir die Oktavenepisode mit Viertel ~ 100 (oder gerne, d.h. besser: schneller) inklusive crescendo von pp bis ff locker von der Hand geht.

Die Zweifel sind völlig berechtigt. Aber dort habe ich eine 100%ige Klangvorstellung. Ich weiß genau, wie ich diese Stelle haben möchte - der Rest ist nur noch Üben.

 

[klafierspieler]

Auch, wenn die Heroique keine Programmmusik ...

Ich habe mal gehört, in der As-Dur-Polonaise hätte Chopin einen Traum von anstürmenden Husaren musikalisch umgesetzt. Leider habe ich dafür keine andere Quelle als meine Erinnerung an eine Rundfunksendung in den 90er Jahren. Jedenfalls würde diese Deutung die Verwendung einer Totenglocke ziemlich natürlich erscheinen lassen.

 

[Pianojayjay]

Ach ja, die heroische Polonaise... die steht auf meiner Menükarte für 2018! Ich habe sie für mich schon mal gelernt, aber ich möchte sie nun gerne im Konzert spielen!

 

[Barratt]

Auch auf die Gefahr hin, voll daneben zu langen

, habe ich mich entschieden, das hier öffentlich fortzuführen. Schadet ja evtl. nicht, in einem Klavierforum auch mal über Musik zu schreiben.

erstens ist dieser Abschnitt (Rückleitung zum Hauptthema) keine "Passage"

Da geht´s schon los mit den Anfängerfragen: Wie würde man korrekterweise das nennen, was ich offenbar fäschlicherweise als "Passage" bezeichnete? Abschnitt? Und was wäre im Gegensatz dazu eine "Passage"?

Hornbrille aufziehen, streng gucken, und dem Fryzek attestieren, dass er da ein langatmiges brachial-baller-Virtuosenstück zusammengestoppelt hat.

Nie würd ich das tun, isch schwör!

aber vorkauen mag ich nicht, deshalb zwei Fragen:
1. was hat die Einleitung (Takt 1-16) mit dem Hauptthema (17-32 in Terzen, danach zusätzlich oktaviert z.B. 33-47) und mit dem melancholischen***) Abschnitt (129-151) zu tun?

Jetzt wird es selbstoffenbarerisch.

Die Einleitung mit dem Hauptthema hat für meine Begriffe eigentlich nichts zu tun, außer dass sie einige Takte lang zunächst scheinbar ziellos durch alle möglichen Tonarten (nicht einmal eindeutig, die Dominante Es spielt allerdings eine große Rolle, chromatisch verschoben) schweift, dabei durch die schrittweise Abmilderung der Dissonanzen eine spürbare Zugrichtung annimmt (es dabei wird mächtig Spannung aufgebaut, man spürt, es geht irgendwo hin, aber das Ziel ist dann eher überraschend) und nach einer Art "Trommelwirbel" das Thema in der Leittonart vorstellt.

Einen Zusammenhang mit dem lyrischen Abschnitt hatte ich bislang noch nicht gesehen. Ich habe ihn als "scheinbar ziellos herummäandrierend" wahrgenommen. Die kleine Tonfolge, die man als "Thema" auffassen könnte, wiederholt sich auf ähnliche, jeweils variierte Weise, wird dabei merklich konkreter und mündet, abermals nach einer Art Trommelwirbel, fast unverhofft ins bekannte Hauptthema, das in diesem Fall deutlich weiter oben auf der Tastatur liegt. Nach dem Herumirren und Sich-im-Kreis-Drehen davor eine Art Erlösung.

2. gibt es viele Musikstücke, in denen Themenblöcke mit statisch gleichbleibendem Verlauf solchen mit entwickelndem Verlauf gegenüber gestellt werden und könnte das hier einen Sinn haben?

Ich kann die Frage mangels intensiverer Kenntnis der romantischen Klavierliteratur nicht befriedigend beantworten. Ich glaube aber, bei Schumann (?) trifft man solche refrainartigen Wiederholungen auch an. Refrain wäre das Stichwort. Oder Rondeau. Der "Sinn" eines Refrains ist der Wiedererkennungseffekt, Stichwort "Ohrwurm". Man könnte zum Beispiel an solche Konstruktionen wie "Aux armes, citoyens" denken - einen ähnlichen Charakter hat das Hauptthema der Polonaise ja auch.

da sind nur Akzente auf den c, im Bass sind auffälligere (stärkere) Sforzati - irgendwelche Halben und Viertel innerhalb der 16tel-Kette sowie innerhalb der Achtelbegleitung fehlen

Danke, dass Du so präzise die Gründe meiner Irritation beschreibst. Liege ich so völlig falsch mit meinem Eindruck, dass diese Betonungen "gegen den Rhythmus" gesetzt sind?

spätere Editionen wie die von Karl Klindworth machen durch zusätzliche Notenwerte sichtbar, was Chopin da quasi versteckt hatte: durch leichtes betonen zusätzliche (klavier-orchestrale) Nebenstimmen****) und Zusammenhänge hervorheben
****) stell´ dir das wie unterschiedliche Instrumente im Orchester vor, die halt mit verschiedenen Klangfarben am Gesamtklang/Zusammenklang beteiligt sind

So muss es wohl sein. Musikannas Tipp der getrennten Betrachtung der Stimmen hat es ein bisschen deutlicher gemacht.

ulkig daran: während Chopin sonst oft integrierte Wiederholungen nicht notierte, sondern in leere Takte einfach Taktnummern schrieb, hatte er hier alles akribisch ausnotiert, wie man im Manuskript sehen kann (!)

Gibt es eine Erklärung für dieses Phänomen? Ich bin ja nicht böse darum, wenn ich Abschnitte nur einmal lernen muss.

 

[rolf]

(...)Die Einleitung mit dem Hauptthema hat für meine Begriffe eigentlich nichts zu tun, (...)
Einen Zusammenhang mit dem lyrischen Abschnitt hatte ich bislang noch nicht gesehen.(...)

...du willst ja nicht, dass vorgekaut wird - - schau da noch ein paarmal ganz genau in die Noten (!!!) Chopin hatte das drauf mit der Verarbeitung/Verknüpfung von thematischem Material...
[kleiner Tipp: ohne Rücksicht auf Notenwerte und Tonverdopplungen]