Flügelkauf: W&L178 - Estonia190

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von Kadenz, 22. Juli 2007.

  1. Kadenz
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    Kadenz

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    Hallo,

    ich möchte mir einen Flügel zulegen. Wie bei vielen ist mein Budget begrenzt. Angespielt
    habe ich mal einen Wendl&Lung 178. Das Preis/Leistungsverhältnis scheint hier außerordentlich gut zu sein. Klingt auch gut.

    Kennt jemand den Estonia 190? Der wird auch recht günstig angeboten. Angespielt habe ich ihn noch nicht.

    MfG

    Andreas
     
  2. h.h
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    h.h

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    Hallo,

    einen Wendel&Lung 178 habe ich schon gespielt und einen Estonia nur mal kurz auf der Messe, ich glaube 2006.

    Kurios ist dass die Estonia-Flügel kaum in einem Geschäft zu finden sind aber auf Nachfrage mit immensen Rabatten angeboten werden, die Wendel&Lung Flügel zahlreich anzutreffen sind aber die Händler fast keine Rabatte geben wollen und manchmal sogar Preise über den Listenpreisen kalkulieren.

    Wie hoch ist denn der Listenpreis für einen 190cm Estonia?
    Ich habe Angaben von 17.900 - 25.000,- € gefunden.
    Weiß jemand wo im Raum Hamburg ein Estonia angespielt werden kann?

    Horst
     
  3. Kadenz
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    Kadenz

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    Den offiziellen Listenpreis kenne ich nicht. Er wird aber wohl um 15000-16000€ gehandelt.

    Wie waren denn Deine Eindrücke vom Wendl&Lung bzw. Estonia?

    MfG

    Andreas
     
  4. Micho
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    Micho

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    Estonia 190

    Gibt es jemanden, der einen Estonia 190 besitzt?
    Im Internet findet man hauptsächlich Werbung durch den Hersteller, die einzelnen Komponenten sollen ja sehr hochwertig sein.
    Aber: wer hat schon mal einen gespielt?
    Wo - außer in Hannover - steht einer zum Anspielen?
    Wo ist er qualitativ anzusiedeln - in Höhe deutscher Hersteller, bei Yamaha oder Wendl & Lung?
    Über Einschätzungen und Erfahrungsberichte freue ich mich
    Micho
     
  5. Rubato
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    Rubato Guest

    Ich interessiere mich derzeit auch für den Wendl&Lung 178, da er (neu) noch für ca. 10T€ zu haben ist und mir bei den 2x, die ich ihn - leider nur kurz - anspielen konnte, auch gut gefallen hat. Mir ist aber noch nicht klar, womit er vergleichbar ist:
    - mit den zahlreichen China-Produkten mit den deutschen Namensaufklebern
    - mit den Yamaha GC1 bzw. Kawai GE30
    - mit Yamaha C2 oder Kawai RX2 (die sind aber schon ein ganzes Stück teurer)

    Hat jemand hier den W&L178 oder kann sonst fundiert dazu etwas sagen ? An anderer Stelle wurde W&L ja schon diskutiert, hier geht es mir ganz konkret um den hier diskutierten 178er.
     
  6. Sookie
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    Sookie

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    In der Klavierhalle gibt es HIER einen 190er Estonia.

    Ich war vor etwa einem Jahr mal dort und hab querbeet Instrumente getestet u. A. auch den Estonia. Es ist korrekt, dass er damals 19.990 kostete, daran kann ich mich noch erinnern, also die Preisreduktion scheint nicht nur so pro forma hingeschrieben.

    Der Estonia war eins der wenigen Instrumente das mir sogar gefallen hat. Das muss aber nicht viel heißen, denn damals war noch ganz ganz frische Anfängerin und hatte noch nicht viele Instrumente testen können und hatte noch keine echte Klangvorstellung. Wenn der mir jetzt noch positiv in Erinnerung ist, kann das schon allein daran liegen, dass er vielleicht halbwegs gestimmt klang, denn leider waren die meisten Instrumente dort verstimmt und man konnte sich keinen gescheiten ersten Eindruck machen. Es ist zu lange her, als dass ich den Klang jetzt noch mit irgendwelchen Details beschreiben könnte.

    Allerdings war dieser Flügel ein extrem massives Teil. Die Aussenwände sind deutlich dicker als bei anderen Flügeln, das kann man auch in der Produtkttabelle auf der Estonia-Homepage nachlesen. Den Deckel konnte ich nur mit Mühe hochstemmen. Er war wie neu, irgendwie hatten die den aus irgend so einer Botschaft aufgekauft..?! Dieser Flügel wiegt also auch mehr als vergleichbare Flügel. Sollte man bedenken in Sachen Transport und Aufstellung.

    Sorry, dass ich mich nicht mehr an weitere Details erinnern konnte, ausser dass er einen positiven Eindruck machte. Durch die massive Bauweise wirkte er sehr edel.

    VG


    Sook
     
  7. Maestro412
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    Maestro412

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    Hi!

    Also den Estonia 190 von der Klavierhalle habe ich auch mal angespielt und fand ihn für meinen Geschmack wirklich sehr gut. Er kann durchaus mit den großen Marken mithalten zumindest klanglich.

    Ich selbst besitze noch das alte Model des Estonia 190 der damals noch in der ehemaligen Sowjetunion gefertigt wurde. Dieser wurde hier im Forum von fast allen Mitgliedern qualitativ minderwertig eingestuft ;-) ....obwohl Estonia in der Sowjetunion als Edelmarke gehandelt wurde.

    Klangbeispiel meines Flügels:
    http://www.youtube.com/watch?v=YSfMMnLae58

    JA...er müsste nochmal gestimmt werden! ;)

    Ich bin nach wie vor sehr zufrieden, sowohl mit meinem Estonia als auch mit den neueren, auch wenn die damalige Qualität nicht den Ansprüchen deutscher Markenhersteller genügt.

    Die neuen Estonia sollen sich laut Herstellerangaben qualitativ deutlich angepasst haben (Renner Mechanik u.s.w.)

    Der Nachteil an der Klavierhalle ist halt einfach, das dort viele Instrumente stehen, die seinerzeit hochwertig waren, die jedoch miserabel aufgearbeitet worden sind. Meistens haben die Instrumente einen neue Lackierung bekommen und das Innenleben wurde nur in groben Zügen bearbeitet. Deswegen ist ein Vergleich zwischen Bechstein und Co. nur bedingt möglich.

    Mein Fazit: Wenn dieser Flügel keine versteckten Mängel hat, ist er den Preis voll und ganz wert!

    Die Klavierhalle hat auch Beispiele ihres Estonia
    http://klavierhalle.de/database/dt00008130/klangprobe.htm
     
  8. Christian15
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    Christian15

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    Da möchte ich vehement widersprechen: Eher würde ich sagen, dass er spieltechnisch definitiv gut mithalten kann, aber klanglich natürlich nicht annhähernd an die Hersteller wie Blüthner, Bechstein, Steinway oder auch Förster herankommt.

    Ich selber habe auch einen neuen Estonia anspielen dürfen (190er), und es blieb bis auf einen relativ weichen Ton nicht viel hängen. Er klang weder voluminös, noch hatte er ordentliche Bässe, er klang total flach.

    Mit Sicherheit aber hätte ich den Estonia dem Wendl & Lung vorgezogen, das ist in meinen Augen überhaupt kein anständiger Flügel. Wer einen 178er Flügel neu für um die 10 000 Euro anbieten kann, der muss in China produzieren und mitunter auch noch sehr schlechte Materialien verwendet haben.

    P.S. Bei den Aufnahmen der Klaverhalle fällt besonders auf, dass der Ton bei Estonia kaum tragfähig ist, und auch die Flachheit des Tones kommt hier stark zum Ausdruck, da fehlt es doch deutlich an Charaktertiefe.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Sep. 2010
  9. Tastenscherge
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    Tastenscherge

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    Ich kenn den Estonia nicht, aber den Wendl & Lung. Und ich muss sagen, dass der mechanisch wirklich super zu spielen ist. Das haben bisher auch alle Klavierlehrer gesagt, die ihn angetestet haben. Klanglich gefällt er mir auch sehr gut und vom Preis-Leistungs-Verhältnis sehe ich nichts auf dem Markt, was da mithalten könnte. Klar, er kommt aus China, aber das ist ja bekannt und wird auch kein Geheimnis daraus gemacht.
     
  10. Maestro412
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    Maestro412

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    Naja, Klang ist ja bekanntlich abhängig vom Geschmack!

    Hier wurde nach persönlicher Meinung gefragt. Klar ist ein Blüthner und Steinway ganz klar hochwertiger. Aber zwischen 25.000 und 35.000 und 14.000 Euro liegen große finanzielle Unterschiede.

    Und ich muss nochmals betonen, das ich persönlich einem Blüthner noch nie etwas positives abgewinnen konnte. Da kann er auch noch so gut verarbeitet und teuer sein...

    Aber so sind die Geschmäcker eben verschieden...jedem das Seine! :cool:
     
  11. Ambros_Langleb
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    Ambros_Langleb

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    Eine neugierige Zwischenfrage: gibt es denn schon Langzeiterfahrungen mit dem W&L-Flügeln? Und seit wann werden denn die Estonia-Flügel des "neuen Typs" produziert?

    Dank und Gruß,

    Friedrich
     
  12. MiLi1961
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    MiLi1961

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    Ja, ich habe einmal einen Estonia 190 in der Klavierhalle.de bei Münster angespielt. Für 20.000 € kriegt man hier ein sehr solides Instrument, was sogar eine Rennermechanik hat. Entsprechend gut war das Spielgefühl.
    Das Instrument ist sehr ausgewogen und zeigte keinerlei Schwächen und kann locker mit wesentlich teueren Markenprodukten mithalten (ich spiele seit 45 Jahren und glaube daher, das ein wenig beurteilen zu können).
    Sicher, das Instrument ist sehr stabil gebaut (breite Seitenwangen), aber das bringt durchaus Vorteile bei der Tragfähigkeit der Bässe. Wenn man den Platz hat und nicht gerade im 3. Stock Altbau ohne Fahrstuhl wohnt, sicherlich empfehlenswert!
    Wenn man das Geld hat, sicher ein guter Kauf, schon wegen der Rennermechanik!
     
    Scaramouche gefällt das.
  13. klavierrestaurator
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    klavierrestaurator

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    :(
    tschuldige... ich wollte keinen beleidigen oder so was... ich finde nur, daß es genug andere klaviere um das selbe geld gibt die was besseres können... damit meine ich auch NEUE klavirer!

    lg
    emmanuel
     
  14. Merubio
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    Merubio

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    Ein prima Thema, um seinen Einstand hier im Forum zu geben!

    Also ich kann über tatsächliche Erfahrungen mit einem Wendl & Lung 178 berichten, da sich ein solcher 2 Jahre bei mir daheim befand und von mir regelmäßig gespielt wurde. Allerdings wurde der W&L vor Kurzem zu Gunsten eines Steinway O verkauft - die Erfüllung eines langen Traumes sozusagen :rolleyes:.
    Mal kurz zu mir: ich bin recht ambitionierter Hobby-Pianist und anspruchsvoll in Bezug auf Spielart und Klang eines Instruments. Vor dem W&L hatte ich einen Flügel der Berliner Marke J.L. Duysen, außerdem spiele ich regelmäßig auf einem kleinen "Royale Classic"-Flügel (140 cm) bei meinen Eltern.

    Zum W&L: ich hatte damals mit einem Yamaha-Instrument geliebäugelt, bin dann aber in Berlin auf den 178 Professional II von W&L gestossen. Mir gefielen auf Anhieb die gute und präzise Spielart und der obertonreiche Klang, welcher anders als der der Yamaha-Instrumente nicht nur auf massiven Attack ausgelegt ist (so empfinde ich es jedenfalls). Vom Klang und vermutlich dank der im Klavierhaus durchgeführten Intonation erinnerte mich mein Flügel ein wenig an einen Bösendorfer. Besonders Gefallen hat mir die obere Mittellage - der Bass ist auch als eher kräftig, nicht aber als trocken zu bezeichnen. Die einzige Schwäche im Klang ist m.E. der Übergang von Bassbezug auf Blankbezug. Ich bin aber auch besonders pedantisch, was diesen Faktor betrifft.
    Am meisten Sinn hat für mich die Interpretation von romantischer Klavierliteratur gemacht, weniger von barocker Musik. Aber auch hier dürfte der persönliche Geschmack entscheidend gewesen sein.
    Fakt ist, für den Preisrahmen ist MIR keine Alternative auf meiner langen Suche begegnet.
    Was die Qualität und Stimmhaltung betrifft, kann ich kaum meckern. Gestimmt wurde der Flügel 2 mal im Jahr zu Beginn und Ende der Heizperiode, mehr Wartung war kaum notwendig. Probleme mit der Mechanik sind nicht aufgetreten. Einzig musste ich mit ein wenig Öl beim Haltepedal nachhelfen, damit ein Quietschgeräusch mir nicht mehr den Nerv rauben konnte. Die Verarbeitung des Flügels/Lacks ist ebenfalls tadellos, schön finde ich die bronzene Farbgebung des Gußrahmens, welche der eines Bösendorfer ähnlich sein dürfte.
    Da ich gewissermaßen im Besitz von zwei asiatischen Instrumenten bin, bzw. war (W&L und Royale Classic 140), könnte ich ein paar Vergleiche ziehen:
    Der RC (Hersteller Daewoo, Korea) war von Anfang an sehr wartungsanfällig (Alter mittlerweile ca. 17 Jahre), ständig klemmten Tasten oder Dämpfer, so dass der Stimmer entsprechend häufig vor Ort war. Mit Erlangen besserer Klaviertechnik und anspruchsvollerer Literatur zeigte sich, dass der RC mechanisch eher als schwergängig, träge und undynamisch zu bezeichnen ist. Tonumfang: von mf bis ff, Ende. Klanglich, auch aufgrund der geringen Länge, gewinnt der RC gegen den W&L keinen Blumentopf, es fehlt einfach der Charakter. Vor Kurzem ist der Royale Classic sogar umfangreich aufgearbeitet worden, da er als Übungsinstrument eben doch taugt und stellenweise sogar Spass bereiten kann (jedenfalls nach dem Aufenthalt in der Werkstatt ;)). Trotzdem freute ich mich jedes mal, an den W&L heimzukehren.

    Sehr interessant finde ich ebenfalls den W&L 218, welcher fast günstig in der Anschaffung ist (wenn man den Platz hat). Die Mechanik ist richtig gut und äußerst präzise. An einem solchen Instrument spiele ich öfters in Berlin.

    Bekannt sein dürfte, dass man günstigere asiatische Instrumente nicht unbedingt im Online-Shop kauft, da die werksfrischen Flügel und Klaviere recht viel Arbeit vor der Auslieferung durch den Kalvierbauer bedürfen, bzw. merkte man meinem W&L an, dass viel Zeit mit Regulation und Intonation verbracht wurde - also das Beste aus dem Flügel herausgeholt wurde.

    Letztlich sollte man nicht den Fehler machen, einen W&L mit einem Steinway zu vergleichen, den Unterschied merkt und hört man doch, allerdings weniger gravierend als man denken mag.

    Merubio
     
  15. PianoCandle
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    PianoCandle

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    Hallo Merubio,
    herzlich willkommen hier im Forum, und danke für deinen erhellenden Einstand!
    Sag mal - was ist denn aus deinem Duysen-Flügel geworden? Wie alt war der, wie groß war der, und warum musste er weichen?
    Duysen ist eine der Marken, bei deren Erwähnung einige engagierte Insider (ich zähle mich in aller Bescheidenheit dazu) große Ohren kriegen...

    Gruß
    Martin
    PianoCandle


    ... und aus Krach wird Klang
     
  16. Merubio
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    Merubio

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    @PianoCandle:
    danke für die netten Worte! :)

    Mein Duysen war ein 175er von 1912. Die Mechanik war recht ansprechend, allerdings nicht so schnell oder dynamisch lenkbar wie neuere Instrumente (oder mein geliebter Steinway). Es war allerdings beachtlich, was man aus einem Flügel dieser Grüße an klanglichem Volumen herausholen konnte. Besonders markant (wie bei allen von mir angespielten Duysen) war der Bass. Extrem trocken, aber wuchtig und vibrierend. Hervorragend für klare Basslinien geeignet. untere Mittellage war etwas dünn für meinen Geschmack, ebenfalls war der Diskant schwächelnd. Obere Mittellage dafür sehr rund und ausgewogen.
    Da der Flügel nur teilrestauriert war (also im Prinzip nur neue Hammerköpfe Stimmwirbel und ich glaube auch nur Blankbezug), ist das Urteil nicht hundertprozentig; man müsste das selbe Instrument mal im hochwertig restaurierten Zustand sehen. Das war mir damals aber definitiv zu teuer.

    Gruß
    Merubio
     
  17. Oliveto1973
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    Oliveto1973

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    Dank für Deinen Bericht.
    Das W&L 178 könnte eine interessante Alternative zum RX2/3 werden.
    Hast Du es noch gut verkaufen können ? Ich denke mal das der Gebrauchtpreis relativ im Keller ist für solche Instrumente....


    Gruß

    Oliveto
     
  18. Merubio
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    Merubio

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    Sicher ist ein wenig Wertverlust nicht zu vermeiden, aber es ist dann doch nicht so, dass ein gutes Instrument mit entsprechendem Klang und Gesamtbild plötzlich einen neuwagenartigen Verfall erleidet! ;)

    Würd auch empfehlen, einen W&L mal anzuspielen und zu schauen, ob einem der Klang und die Spielart zusagt. Ich war vor dem Kauf auch eher verhalten den Wienerisch-Chinesischen Kooperations-Instrumenten gegenüber. Auf jeden Fall klingt der 178er (im positiven Sinn) nicht wie für den Kaufpreis zu erwarten wäre.
    Mein Bruder hat übrigens seit 2 Jahren ein W&L Klavier, welches mir ebenfalls recht gut gefällt - auch wenn ich generell kein großer Freund von Klavieren bin. Dieses wurde bewusst "hell", "leuchtend" und "brillant" intoniert. Bisweilen gab es auch keinerlei technische Schwierigkeiten - allerdings wird es auch deutlich weniger bespielt als mein Instrument.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Sep. 2010
  19. Christian15
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    Christian15

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    Ich meine, ich kenne den Estonia in der Klavierhalle nicht persönlich. Ich kenne aber wie schon oben erwähnt einige Estonia 190. Die waren alle nicht sehr tragfähig und bei der Aufnahme von der Klavierhalle fällt es besonders auf, dass die Mittellage kaum trägt. Die Bässe tragen ja ohnehin am Besten, bei mittelgroßen bis großen Flügeln, das ist doch kein Argument für diesen Flügel. Ich selber habe einen Schimmelflügel (174T) abzugeben, der deutlich besser trägt als jeder Estonia der Größe 190. Es gibt auch Aufnahmen davon. Falls Interesse besteht, kann man mir gerne eine PN schicken.

    Der Ursprungspreis von 19 000 Euro war übrigens eine Unverschämtheit, denn die UVP liegt gerade einmal bei 24.900 Euro. Man könnte den Flügel also durchaus für 21.000 Euro NEU bekommen...
     
  20. Oliveto1973
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    Oliveto1973

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    Ja, ich glaube die Yapse, mal vom C3 abgesehen, rauschen am Anfang auch in den Keller. Letztes Jahr war bei Ebay ein 2008 RX-3C inseriert. Der kostet ja neu so um die 19T€. Der hat im Sommer irgendwo bei 15T€ angefangen, und ich glaube dieses Jahr im Frühling um die 12t€ verkauft. Das Instrument war Top dagestanden, Erstebsitz..blablah. Also 7T in 18 Monaten verbrannt. Das ist ja fast der Preis des W&L. Ich versthe nur nicht warum der Preis so stark nach unten gegangen ist. Ist das normal ?