fis in g-dur denkfehler?

[violetta]

guten morgen,

ich befürchte ich habe wie so oft einen denkfehler.
ich habe hier ein stück in g-dur (am anfang steht ein kreuz) , da spielt man doch fis statt f oder?
unter anderen gibt es auch mehrere noten mit kreuz davor, was ja soweit auch ok ist.
aber jetzt habe ich eine note entdeckt, nämlich ein f, und davor ist auch ein kreuz?!? warum?

 

[Barratt]

Das Fis wurde vielleicht irgendwo im Umfeld dieser Note mal aufgehoben. Oder es besteht eventuell ein anders motiviertes Bedürfnis des Komponisten/Herausgebers, darauf hinzuweisen, dass dort tatsächlich ein Fis gespielt werden soll. Ich finde diese Praxis auch immer wieder irritierend.

 

[hasenbein]

unter anderen gibt es auch mehrere noten mit kreuz davor, was ja soweit auch ok ist.

Puh, da sind wir ja nochmal froh, dass dass Dein Placet erhält
Herausgeber von Anfängernoten haben ja eine größte Befürchtung, nämlich dass die Einsteiger schimpfen, dass zu oft böse, böse Kreuze vor den Noten sind

aber jetzt habe ich eine note entdeckt, nämlich ein f, und davor ist auch ein kreuz?!? warum?

Dann mach mal kucki-kucki, und Du wirst sehen, dass irgendwo kurz vorher ein f mit einem Auflösungszeichen steht, und dieses Kreuz da soll sagen: "Achtung, ab jetzt bis auf weiteres wieder statt des aufgelösten f ein ganz normales fis!"
Denn ein mittendrin vorkommendes Vorzeichen (egal ob Kreuz, b oder Auflösungszeichen) gilt immer bis zum Ende des Taktes, in dem es steht, weiter.

Ansonsten: Tu Dir den Gefallen und nimm Unterricht. Autodidaktisch ist nur was für Autodidakten, und zu denen gehörst Du nicht.

LG,
Hasenbein

 

[Peter]

auch hatte ich megaviel glück, und hab eine super tolle klavierlererin erwischt

Bleibt die Frage, ob die KL tatsächlich so super toll ist. @violetta , solche grundsätzlichen Dinge sollte Dir Deine KL ohne extra nachzufragen eigentlich vermitteln. Das betrifft gleichermaßen Deine vergangene Frage nach der Notation Portato.

 

[thinman]

... Autodidaktisch ist nur was für Autodidakten, und zu denen gehörst Du nicht.

LG,
Hasenbein

auch autodidaktisches Handeln kann erlernt werden, genauso wie Netiquette. Hier besteht bei dir ganz offensichtlich erheblicher Bedarf.

@violetta : Lass dich bitte von Hasenbein nicht aus dem Konzept bringen. Fachlich gehört er zu den Fortgeschrittenen. Menschlich eher zu den Anfängern. Eine seiner verkorksten Charaktereigenschaften ist es, gerne irgendwelche Blödsinns-Aussagen anzubringen. Einfach ignorieren!

 

[ChristineK]

Zumal es auch erlaubt sein muss, dass man - trotz gutem Unterricht - gelegentlich auch als Anfänger hier mal vorsichtig eine Frage stellt. Z.B. dann, wenn man damit nicht bis zur nächsten Unterrichtsstunde warten möchte. Den Fragesteller dann gleich abzukanzeln, ist kein guter Stil. Aber das sind wir ja hier teilweise leider schon gewohnt....

 

[Klafina]

Puh, da sind wir ja nochmal froh, dass dass Dein Placet erhält
Herausgeber von Anfängernoten haben ja eine größte Befürchtung, nämlich dass die Einsteiger schimpfen, dass zu oft böse, böse Kreuze vor den Noten sind


Dann mach mal kucki-kucki, und Du wirst sehen, dass irgendwo kurz vorher ein f mit einem Auflösungszeichen steht, und dieses Kreuz da soll sagen: "Achtung, ab jetzt bis auf weiteres wieder statt des aufgelösten f ein ganz normales fis!"
Denn ein mittendrin vorkommendes Vorzeichen (egal ob Kreuz, b oder Auflösungszeichen) gilt immer bis zum Ende des Taktes, in dem es steht, weiter.

Ansonsten: Tu Dir den Gefallen und nimm Unterricht. Autodidaktisch ist nur was für Autodidakten, und zu denen gehörst Du nicht.

LG,
Hasenbein

Ich bin überhaupt nicht froh oder unfroh, wenn sich jemand über ein Kreuz Gedanken macht. Ich persönlich gehöre nicht zu diesem "wir".
Und wenn man sich etwas überlegt, muss dies noch lange nichts sein, was man als "böse" oder negativ empfindet.

"Ist okay" ist nichts anderes als ein Synonym für "habe ich verstanden, in G-Dur gibt's ein fis". Mit Placet hat das nicht das Geringste zu tun.

Kurz zuvor ein Auflösungszeichen? Möglich, aber nicht zwingend. Ich habe schon Noten (von guten Verlagen) gehabt, wo ich zusammen mit meiner Instrumentallehrerin darüber rätselte, warum das Kreuz jetzt hier steht.

Vermutlich hat @Barratt hier recht mit dem Hinweis auf das "motivierte Bedürfnis". Der Beitrag war wesentlich kürzer, vollständig sachlich und informativer ...

Was ist ein Autodidakt und wer gehört wann in diese Gruppe oder auch nicht?

... fragt eine, die schon sehr oft mit dem Thema "Lernen" zu tun hatte und auch mit Autodidaktik ...

 

[Fips7]

Kurz zuvor ein Auflösungszeichen? Möglich, aber nicht zwingend. Ich habe schon Noten (von guten Verlagen) gehabt, wo ich zusammen mit meiner Instrumentallehrerin darüber rätselte, warum das Kreuz jetzt hier steht.

Manchmal ist es auch nicht exakt dieselbe Note, die vorher ein Auflösungszeichen hatte. Zum Beispiel könnte ein Fis tief unten im Bass aufgelöst gewesen sein und dann wird kurz darauf, wenn in der rechten Hand oben ein Fis kommt, dieses trotzdem mit einem Kreuz geschrieben. Als "Warnung" und Erinnerung, dass jetzt wieder generell das Fis gilt.

Ich würde mir darüber aber gar nicht zu viel den Kopf zerbrechen, sondern einfach nach der Regel spielen, dass ein Vorzeichen, das vor einer Note steht, für diese Note gilt (und bis zur Moderne auch für alle Folgenoten auf derselben Tonhöhe innerhalb desselben Taktes) - und zwar ganz normal, d.h. unabhängig davon, welche Vorzeichen am Anfang für die Tonart angegeben sind. Wenn für G-Dur am Anfang ein Kreuz vorgeschrieben ist, dann erhöht ein späteres Kreuz im Lauf des Stücks, dass vor einem F steht, dieses nicht nochmals um einen weiteren Halbton, sondern nur ganz normal von F nach Fis.

Grüße von
Fips

 

[Häretiker]

auch autodidaktisches Handeln kann erlernt werden, genauso wie Netiquette. Hier besteht bei dir ganz offensichtlich erheblicher Bedarf.

Wir haben alle unsere unterschiedlichen Kernkompetenzen.

Und, nein, 'das sollte man gelernt' haben, zählt nicht. Diese Erwartungshaltung wird laufend enttäuscht, auf allen Gebieten. Aber die Leute neigen dazu, das, was sie selbst können, als selbstverständlich anzusehen, insbesondere, wenn der Eindruck dadurch verstärkt wird, dass andere das auch können.

Lieber Hasenbein als Politikergeschwafel.

Grüße
Häretiker

 

[violetta]

Hallo,

erstmal vielen lieben Dank für eure Antworten. Hab mich noch mal auf die Suche gemacht, und kein Auflösungszeichen finden können. Ich finde es einfach nur irritierend, denn wenn es heißt in g-dur wird fis gespielt dann ist es so, und wenn dann plötzlich vor irgendeinem f ein Kreuz ist, dann finde ich das komisch...

Bleibt die Frage, ob die KL tatsächlich so super toll ist. @violetta , solche grundsätzlichen Dinge sollte Dir Deine KL ohne extra nachzufragen eigentlich vermitteln. Das betrifft gleichermaßen Deine vergangene Frage nach der Notation Portato.

nur weil sie deiner Ansicht nach nicht so gut genug unterrichtet, heißt es noch lange nicht das sie nicht trotzdem toll ist

Zumal es auch erlaubt sein muss, dass man - trotz gutem Unterricht - gelegentlich auch als Anfänger hier mal vorsichtig eine Frage stellt. Z.B. dann, wenn man damit nicht bis zur nächsten Unterrichtsstunde warten möchte. Den Fragesteller dann gleich abzukanzeln, ist kein guter Stil. Aber das sind wir ja hier teilweise leider schon gewohnt....

Danke, war eigentlich auch der Meinung das hierfür ein Forum gut ist, und ja ich wollte es gleich wissen, und nicht bis zur nächsten Stunde warten.

"Ist okay" ist nichts anderes als ein Synonym für "habe ich verstanden, in G-Dur gibt's ein fis". Mit Placet hat das nicht das Geringste zu tun.

Ja, genau so habe ich das gemeint...

@ Hasenbein, entschuldige bitte das ich hier gefragt habe....

 

[Ludwig]

Ich finde es einfach nur irritierend, denn wenn es heißt in g-dur wird fis gespielt dann ist es so, und wenn dann plötzlich vor irgendeinem f ein Kreuz ist, dann finde ich das komisch...

Du musst Dir nur klar machen, dass sich Vorzeichen nicht addieren. Wenn also als (General)vorzeichen ein Fis angegeben ist und nochmal als Versetzungszeichen ein Fis, dann bleibt das als Ton Fis und wird nicht zu Fisis oder ähnliches (dafür gibts ein anderes Zeichen).
Insofern ist die Aussage richtig, dass es sich hier nur um eine Erinnerung in Anfängernoten handelt.

Edit: Ich seh grad das @Fips7 das gleiche gesagt hat

 

[Häretiker]

genau, idempotent, nicht akkumulativ

https://www.clavio.de/klavierforum/...erde-noch-wahnsinnig.20225/page-2#post-410837

Grüße
Roland

 

[mick]

Hab mich noch mal auf die Suche gemacht, und kein Auflösungszeichen finden können.

Achtungsvorzeichen findet man auch oft, wenn der harmonische Kontext überraschend wechselt. Oder, wenn beispielsweise in einer anderen Stimme gleichzeitig ein b-Vorzeichen steht. Übrigens nicht nur in Anfängernoten!

Das mag das erstmal etwas verwirrend sein; wenn man aber soweit ist, dass man mit einem Blick nicht nur Einzeltöne, sondern den gesamten harmonischen Verlauf erfasst und beim Lesen innerlich hört, dann sind diese "unnötigen" Vorzeichen beim Blattspiel wirklich hilfreich.

LG, Mick

 

[Peter]

nur weil sie deiner Ansicht nach nicht so gut genug unterrichtet

Habe ich nie gesagt (kann ja auch sein, dass die Schwerpunkte ganz woanders lagen). Ich habe es lediglich hinterfragt. Ich kenne Deine KL nicht und würde mir nie ein Urteil darüber erlauben. Aber es macht halt wenig Sinn, mit einem Stück aus dem Unterricht zu gehen, wenn grundsätzliche Fragen zu diesem Stück offen bleiben.
Denkanstoß: Wie würdest Du über einen Lehrer denken, wenn er Dein Kind mit der Hausaufgabe nach Hause schickt, ein Gedicht zu lernen, ohne ihm vorher die Satz- und Ausdruckszeichen gelehrt zu haben?
Ich will Dir Deine KL nicht schlecht machen sondern Dich dazu ermutigen, mit ihr über solche Dinge zu kommunizieren.

Hasenbein, entschuldige bitte das ich hier gefragt habe....

Quatsch! Genau dafür ist das Forum da. Also frag weiter!

 

[Stilblüte]

Ich bin in letzter Zeit immer etwas vorsichtig, wenn Klavierschüler hier vermeintlich Unmögliches über ihre Klavierlehrer erzählen und die Lehrer dann gleich virtuell abgeschossen werden. Nur weil ein Schüler nicht weiß bzw. versteht, warum in einem G-Dur-Stück ein Fis-Vorzeichen stehen kann, heißt das noch lange (sehr sehr lange) nicht, dass der Klavierlehrer schlecht ist. Wir wissen ja gar nichts über die Situation, den Hintergrund, die letzte Klavierstunde, das Stück, die Vorbereitung im Unterricht des Stückes (oder auch nicht!), wie lange das Unterrichtsverhältnis schon besteht und so weiter.

Und aus dem Zusammenhang gerissene Anweisungen des Klavierlehrers können oft merkwürdig klingen. Ich erhielt vor einiger Zeit z.B. diese Anweisungen:
"Einfach nur drüberspielen, ungenau, das macht nichts, hauptsache schnell, egal, wenn ein paar Töne wegbleiben, nicht so tief in die Tasten, nicht ausspielen, nimm Pedal. Ach, und, einzeln üben oder langsam üben bringt dir hier nichts."
Ha, und das war die richtige Anweisung für die betreffende Stelle!

Im Anfängerunterricht gibt es so "komische" Anweisungen auch, und der Lehrer mag trotzdem sehr gut sein. Auch alles erklären ((und auf alle merkwürdigen Ideen und Fragen kommen, die sämtliche Schüler in seiner Abwesenheit haben.........)) kann der beste Klavierlehrer nicht.

 

[violetta]

Im Anfängerunterricht gibt es so "komische" Anweisungen auch, und der Lehrer mag trotzdem sehr gut sein. Auch alles erklären ((und auf alle merkwürdigen Ideen und Fragen kommen, die sämtliche Schüler in seiner Abwesenheit haben.........)) kann der beste Klavierlehrer nicht.

Joop und zu meiner, unserer Verteidigung, möchte ich noch sagen das wir bei den neuen Stück mal "nur" die rechte Hand durch gegangen sind. Da wo ich heute das Vorzeichen entdeck habe, das haben wir noch gar nicht gemacht. Ich wollte es aber trotzdem heute noch wissen
Und auch wenn der Unterricht nicht so aufgebaut ist, wie er nach der Meinung anderer sein sollte, passt er für mich genau so wie es ist.

Aber es macht halt wenig Sinn, mit einem Stück aus dem Unterricht zu gehen, wenn grundsätzliche Fragen zu diesem Stück offen bleiben. Denkanstoß: Wie würdest Du über einen Lehrer denken, wenn er Dein Kind mit der Hausaufgabe nach Hause schickt, ein Gedicht zu lernen, ohne ihm vorher die Satz- und Ausdruckszeichen gelehrt zu haben?
Ich will Dir Deine KL nicht schlecht machen sondern Dich dazu ermutigen, mit ihr über solche Dinge zu kommunizieren.

Da magst du vielleicht recht haben, und natürlich frag ich sie alles was mir nicht klar ist, aber wenn es mir halt erst zuhause auffällt , dann mag ich oft nicht warten bis zur nächsten Stunde
Von dem abgesehen sehe ich das trotzdem nicht so streng. Ich will Klavier weder studieren, noch ein Konzertpianist werden. Mein erstes Ziel ist es Stücke mehr oder weniger von Blatt spielen zu können.
Mir macht es Spaß neue Stücke einzutrainieren und noch viel mehr Freude hab ich wenn ich es dann spielen kann.
Aktuell freue ich mich darüber das ich tatsächlich mit der linken und rechten Hand spielen kann, etwas was mir noch vor drei, vier Monaten unmöglich erschien. Und meine Ohren hören es gerne, und das reicht mir

lg Violetta

 

[hasenbein]

"Einfach nur drüberspielen, ungenau, das macht nichts, hauptsache schnell, egal, wenn ein paar Töne wegbleiben, nicht so tief in die Tasten, nicht ausspielen, nimm Pedal. Ach, und, einzeln üben oder langsam üben bringt dir hier nichts."

Lass mich raten: Es war ein Stück von Bach, richtig?

 

[elli]

auch autodidaktisches Handeln kann erlernt werden,

Sagen wir mal so, wer autodidaktisch Autodidaktik lernen will, steht wohl vor einem Dilemma....

Es gilt vielmehr, wer erfolgreich autodidaktisch vorgeht, wird mit der Zeit seine Kompetenz dafür erhöhen. Aber die Grundvoraussetzung ist, dass man klar sein Lernen strukturieren und didaktisch selber aufbauen können muss, und die Kompetenz dafür hat etwas mit der ganz persönlichen Bildungsgeschichte zu tun und mit der Fähigkeit den "Durchblick" und "Überblick" zu bewahren.

 

[Stilblüte]

Lass mich raten: Es war ein Stück von Bach, richtig?

Ganz falsch Hasi! Wirklich ganz falsch Aber ich lasse dich natürlich gern raten.

 

[Klimperline]

Ob Hasi das ernst gemeint hat?

Ich hatte dabei spontan an einen impressionistischen Komponisten gedacht, Ravel vielleicht?