Fingerwechsel auf derselben Taste - verstehe etwas nicht

[Foxedge]

Dieser Hinweis wurde schlichtweg ignoriert; das Ergebnis war angesagt.

Nochmal kurz hierzu: Ich hab nicht eine Sekunde darum diskutiert, ob Heumann gut ist bzw. das Buch verteidigt und gesagt, dass jemand hier damit falsch läge wenn er sage, dass Heumann kein geeignetes Lehrbuch sei. Ich hab mich legidlich für das warum interessiert, denn wenn Heumann falsche Lehransätze bietet, können auch andere Bücher falsche Lehransätze bieten. Daher ist es elementar zu wissen was bei Heumann falsch läuft, damit ich auf meiner Suche nach geeigneten Lehrbüchern darauf achten kann, dass selbige Fehler nicht auch enthalten sind bzw. die Dinge so gelehrt werden, wie sie gelehrt werden sollten.

Das ist Wissen, was vermittelt werden sollte. Mit "dein Buch ist Schrott" kann niemand was anfangen, hilfreich ist das nicht.

 

[Dorforganistin]

Im Grunde ist doch die Eingangsfrage ("wo leg ich meine Hand hin") in den ersten Beiträgen beantwortet worden, oder?
Dass diese "Lagen" nicht nur hilfreich, sondern auch verwirrend sein können, gerade wenn man alleine lernt, macht sie nicht empfehlenswert.
Wenn eine Klavierschule darauf aufbaut, kommt einiges zu kurz. Ich habe Anfang der 1980er noch mit dem Ansatz "beide Daumen aufs C" Klavierunterricht gehabt (als Kind kriegt man das auch hin), nur was dabei halt fehlt, ist, dass das Klavier viel mehr Töne und Klangfarben bietet als sich mit diesen ersten neun Tasten (f-g-a-h-c-d-e-f-g) darstellen lässt. Man kann selbst mit "blutigen" Anfängern ganz toll über die gesamte Tastatur hinweg improvisieren, dabei immer mal wieder Technikübungen einfließen lassen, das Notenlernen mit ersten Kompositionsübungen verbinden, und so weiter.

Und auch wenn manche Erwachsene dazu neigen, ziemlich "verkopft" an die Sache ranzugehen, ist eine "verkopfte" Methode (und diese "Lagentheorie" empfinde ich so) nicht unbedingt das Richtige, wenn man ins Musikmachen kommen will.

Wahrscheinlich darf ich das gar nicht schreiben, weil ich noch kein einziges Heumannheft bewusst in der Hand gehabt habe, aber Du hast ja gefragt.

 

[Foxedge]

Ja, die wurde bereits beantwortet aber noch immer muss ich wissen, worauf ich denn achten muss auf der Suche nach guter Lektüre, was bei Heumann falsch läuft. Und auch wenn ich der Meinung bin, dass die Lagen unproblematisch sind, heißt das nicht, dass ich Heumann damit verteidige oder für gut befinde.

Es ist nur so, dass auch z.B. die hier empfohlene russische Klavierschule laut Rezensionen ebenfalls mit fixen Lagen beginnt. Und eine kleine Anmerkung von Heumann: "Die Lagen habe ich zum vereinfachten Lernen eingeführt, normalerweise orientiert man sich nicht daran und damit beginnen wir jetzt" als kleine Randnotiz hätte diese Verwirrung aufgehoben. Es ist nicht das erste Lehrbuch das ich lese, wo eine kleine Randnotiz fehlt die aber viel Licht ins Dunkel gebracht hatte. Alles in allem war das hier eine kleine Sache. Aber wo mir nun auf diese Frage gleich gesagt wurde, dass Heumann schrott sei, muss ich eben wissen, was daran schrott ist, sonst gestaltet sich die (eigenständige) Suche nach richtiger Lektüre weiterhin als Schwierig.

 

[Dorforganistin]

sonst gestaltet sich die (eigenständige) Suche nach richtiger Lektüre weiterhin als Schwierig.

Naja, es gibt Leute, die studieren ein paar Jahre an einer Hochschule, um sich die Kenntnisse anzueignen, gute von weniger guten Klavierschulen unterscheiden zu können bzw aus verschiedenen Schulen das Passende für den jeweiligen Schüler herauszusuchen, und nach dem Studium geht dieses Lernen dann weiter, und wird um praktische Erfahrung ergänzt.

Ich fürchte, man kann da nicht einfach eine Checkliste erstellen mit Punkten, anhand derer Du diese Entscheidung treffen könntest. Aber vielleicht gibt es diese Liste ja irgendwo und irgendjemand postet sie noch. Ich lasse mich da auch gerne überraschen

Es mag sicher Vorteile geben, autodidaktisch ein Instrument zu lernen, aber ich bin mir nicht sicher, ob diese Vorteile tatsächlich von Dauer sind, oder ob nicht doch die Nachteile überwiegen. Hochtalentierte Ausnahmelerner mal ausgenommen.

 

[Andre73]

Die russische Klavierschule kann auch nicht so wahnsinnig viel falsch machen, da es letztlich nur eine Stückesammlung ist - Band 2 obendrein nicht mal nach Schwierigkeit geordnet.
Warum das als Alternative empfohlen wird kann ich also sowieso nicht nachvollziehen, die Ausrichtung ist per se eine ganz andere, es gibt dort keinerlei Erklärungen oder Lektionen.

OK, die erste Hälfte von Band 1 hat konstant 2 mal Violinschlüsseln - auch nicht unumstritten.

 

[Foxedge]

Die russische Klavierschule kann auch nicht so wahnsinnig viel falsch machen, da es letztlich nur eine Stückesammlung ist

Es ist nicht so, dass ich das gesamte Notensystem bisher beherrsche. Ich brauche ein Buch was nicht einfach nur Stücke enthält die ich solange übe bis ich sie gut kann, sondern mich auch in das gesamte Notensystem einführt bzw. in die wichtigsten Grundlagen, damit ich Stücke lesen und spielen kann. Bei meinem Heumann Buch ist halt in jedem Kapitel immer wieder ein weiterer Teil des ganzen dabei der hinzugefügt wird. Nebenbei habe ich noch ein Buch über Harmonielehre mit dem ich letztenendes überhaupt erst Notenlesen und co gelernt habe, aber da es um Harmonielehre geht wird nach den Basics dann eben auch dazu übergegangen.

Naja, es gibt Leute, die studieren ein paar Jahre an einer Hochschule, um sich die Kenntnisse anzueignen

Soweit ich weiß muss man um an einer Hochschule Musik studieren zu können bereits in der Lage sein, mindestens ein Instrument zu beherrschen und bei der Aufnahmeprüfung klassische Stücke aus verschiedenen Epochen vorspielen. So sahen die Aufnahmebedingungen auf die ich bisher an Hochschulen für Musik gelesen habe.

Ich fürchte, man kann da nicht einfach eine Checkliste erstellen mit Punkten, anhand derer Du diese Entscheidung treffen könntest.

Ist mir klar, dass man mir sicher nicht alles mit auf den Weg geben kann. Aber die wichtigsten Sachen, und das was bei Heumann falsch läuft, wäre schonmal ein Anfang. Zumal das Buch hier liegt und ich dann vielleicht dazwischen wenigstens noch die eine oder andere Aufgabe/Kapitel als reine Übung nutzen könnte, es muss ja nicht gleich im Müll landen.

 

[Peter]

Ich hab mich legidlich für das warum interessiert

Es ist natürlich schwer, einem Anfänger das Wissen zu vermitteln, um das Wissen zu erhalten, das man benötigt, um seine eigene Didaktik (oder die einer Klavierschule) zu beurteilen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Aber bereits auf der ersten Seite wurde Dir sehr deutlich geschrieben, dass das Lagenspiel didaktisch nicht empfehlenswert ist, dass Heumann unmusikalisch ist und es wurden später auch Alternativen mit besserem Zugang zu Klavier und Musik genannt.
Btw., das haben Dir (im Gegensatz zu mir) mehrere ausgebildete Klavierlehrer geschrieben (klar, das konntest Du nicht wissen, nun weißt Du es).

Ansonsten kannst Du auch mal die Forensuche bemühen: Klavierschulen wurden hier schon sehr oft empfohlen inkl. der Benennung von Vor- und Nachteilen. Grundsätzlich! ist eine Klavierschule immer Begleitmaterial für den Unterricht. Von daher ist es eh schwer, eine gute Empfehlung für Autodidakten auszusprechen. Es gibt nicht DIE Klavierschule.

 

[Dorforganistin]

Soweit ich weiß muss man um an einer Hochschule Musik studieren zu können bereits in der Lage sein, mindestens ein Instrument zu beherrschen und bei der Aufnahmeprüfung klassische Stücke aus verschiedenen Epochen vorspielen. So sahen die Aufnahmebedingungen auf die ich bisher an Hochschulen für Musik gelesen habe.

Ja, sicher. Und in musik-/instrumentalpädagogischen Studiengängen lernt man halt u.a. das, was ich beschrieben habe. Das fällt einem nicht einfach so zu, auch wenn es natürlich auch bei Pädagogen etwas mehr und etwas weniger talentierte Exemplare gibt.

 

[Foxedge]

Ja, sicher. Und in musik-/instrumentalpädagogischen Studiengängen lernt man halt u.a. das, was ich beschrieben habe. Das fällt einem nicht einfach so zu, auch wenn es natürlich auch bei Pädagogen etwas mehr und etwas weniger talentierte Exemplare gibt.

Ahso, das bezog sich auf die Lehrer die sich pädagogisch damit beschäftigen welche Begleitbücher am effektivsten sind, hab dich da falsch verstanden. Dachte an ein Musikstudium mit anschließender (selbst)vertiefung durch Bücher, und dass man danach eben wisse, welche sich eignen.

Ansonsten kannst Du auch mal die Forensuche bemühen: Klavierschulen wurden hier schon sehr oft empfohlen inkl. der Benennung von Vor- und Nachteilen. Grundsätzlich! ist eine Klavierschule immer Begleitmaterial für den Unterricht. Von daher ist es eh schwer, eine gute Empfehlung für Autodidakten auszusprechen. Es gibt nicht DIE Klavierschule.

Alles klar, ich werde gleich mal suchen, ich hoffe ich finde dann auch die entsprechenden Threads.
Unterricht könnte ich mir leisten, sogar für etwas mehr als 1 Jahr mit 4x im Monat, aber dann war's das auch mit meinen Finanzen und ich brauche das Geld um mir die nötigen Tools für die Komposition am PC zusammenzukaufen. Theoretisch würde es reichen, sich richtig tief in die Harmonielehre einzuarbeiten und das Komponieren zu üben (spreche nicht von klassischer Musik), dafür muss man nicht in der Lage sein das echte Instrument zu spielen weil man heutzutage dort ja seine virtuelle Piano Roll hat wo man alle Noten auch per Mausklick erstellen kann - und wenn man weiß wie sie harmonieren und wie mehrere Instrumente gut zusammenklingen, reicht das für diesen Zweck.

Nur finde ich halt, da eben dort alles über das Midikeyboard angesteuert wird, dass es ein riesiger Vorteil wäre schnell darauf skizzieren zu können, in der Lage sein zu improvisieren und eben auch zu spielen. Das würde wahrscheinlich zu viel schnelleren und besseren Ergebnissen führen. Dafür ist es nicht wichtig ein echtes Klavier zu beherrschen, sondern auf der Klaviatur des Keyboards spielen zu können und sich darauf gut auszukennen.

Worauf ich hinaus will: Richtiger Klavierunterricht für den ich dann 1000€ investiere wäre in meinem spezifischen Fall mit meinen Zielen wohl einfach Overkill.

 

[Peter]

Theoreitsch würde es reichen, sich richtig tief in die Harmonielehre einzuarbeiten

Guter Ansatz! Mit diesem Wissen kannst Du auch viel besser didaktisch an das Klavierspielen (Midikeyboard...) heran gehen.
Btw., eine Stunde im Monat ist auch schon sehr viel wert und erspart einem unter Umständen Jahre falschen Lernens. Ich hatte mit 40 meine erste Klavierstunde und habe in dieser gefühlt mehr gelernt, als die ganzen Jahre davor.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Es mag sicher Vorteile geben, autodidaktisch ein Instrument zu lernen, aber ich bin mir nicht sicher, ob diese Vorteile tatsächlich von Dauer sind, oder ob nicht doch die Nachteile überwiegen.

Voraussetzung dafür ist überhaupt, daß jemand überhaupt erstmal Autodidakt ist. Die Frage im Thementitel weist m. E. davon schon sehr weit weg. Ein Autodidakt findet nämlich recht schnell heraus, daß Heumann nichts taugt.

Hochtalentierte Ausnahmelerner mal ausgenommen.

Wir haben es hier mit dem Phänomen zu tun, daß einerseits jeder, der sich den Instruktor sparen will, sich gern selbst zum "Autodidakten" erklärt. Andererseits werden Leute, die tatsächlich erfolgreich Selbstunterricht betreiben, unnötigerweise als "Ausnahmetalent" auf einen Sockel gestellt. Auch Autodidakten können Unterricht nehmen und benötigen dann eine Lehrkraft, die damit klarkommt.

Es gibt viele Wege, Wissen zu erwerben, die sind jedoch nicht gleichermaßen für jeden geeignet. Dazu gehört auch die Akzeptanz, daß man ggf. als Autodidakt nichts taugt und unter Betreuung wesentlich besser funktioniert.

(Bevor jemand was in den falschen Hals bekommt: Die Aussagen oben sind nicht speziell auf Musik und Instrumentalspiel zugeschnitten, sondern eher allgemein aufs Lernen bezogen.)

 

[koelnklavier]

[...] Grundsätzlich! ist eine Klavierschule immer Begleitmaterial für den Unterricht. Von daher ist es eh schwer, eine gute Empfehlung für Autodidakten auszusprechen. Es gibt nicht DIE Klavierschule.

Ein wahres Wort! Genausowenig, wie es DEN Klavierschüler gibt. Manch einer ist froh, wenn er erst einmal mithilfe der verschiedenen "Fünf-Finger-Lagen" den Notenraum sich verfügbar macht. So schlüssig das Notensystem auch sein mag, so ist es doch für den Anfänger meist eine große Herausforderung, die Informationen aufzunehmen, zu dechiffrieren und (möglichst unmittelbar) in Bewegung umzusetzen. Wenn man zu viele Ziele gleichzeitig erreichen will, ist das Ergebnis häufig eine verkrampfte Körperhaltung. - Was also durchaus für das anfängliche Arbeiten in "Fünf-Finger-Lagen" spricht.

Ein "Unfug" (auch der "Russischen Klavierschule") ist es, beide Hände zunächst im Violinschlüssel spielen zu lassen. Der für dass Klavier notationsmäßige "Spezialfall" wird somit als das "Normale" vermittelt - mit dem Ergebnis, daß Wochen später eine mühselige "Umrechnerei" beginnt.

Ein ähnlich fragwürdiger Ansatz ist es, die Hände anfänglich in notationsmäßiger Parallelbewegung zu führen (wie Bartók es im Mikrokosmos tut).

Merke: Jede Klavierschule hat ihr Gutes, jede hat ihre Schwächen. Die Schwäche der Heumann'schen Laborate (und damit steht er leider nicht alleine) ist die musikalische Belanglosigkeit und satztechnische Dürftigkeit.

 

[Foxedge]

@Peter Ich hab mit der Forensuche leider keinen wirklichen Sammelthread wo Werke vorgeschlagen und mit Vor- und Nachteilen aufgelistet werden gefunden. Falls du da irgendwie schon weißt wo ein solcher Thread liegt und schnell Zugriff drauf hast wäre es lieb, wenn du mir den hier verlinken könntest :)

Ansonsten habe ich die letzten 2 Stunden mal die lokalen Klavierlehrer durchforstet und einen vielversprechenden Pianisten gefunden, der hier unterrichtet. Hab jetzt kurzerhand eine kostenlose Probestunde für August vereinbart, ihm aber meine Situation und Ziele erklärt und gefragt ob es Sinn macht, nur zwei drei Stunden zu nehmen damit er praktisch gewisse Fehler ausmerzen kann und mir paar Hilfestellungen mit auf den Weg gibt beim eigenständigen lernen. Bin dann mal sehr gespannt :)

Merke: Jede Klavierschule hat ihr Gutes, jede hat ihre Schwächen. Die Schwäche der Heumann'schen Laborate (und damit steht er leider nicht alleine) ist die musikalische Belanglosigkeit und satztechnische Dürftigkeit.

Mal kurz darauf: Wenn es nur das ist - dann wird Heumann mir aber nichts "kaputtmachen" oder? Man kann dann sagen, ich habe meinetwegen anspruchslose Lieder gelernt und das ist alles vielleicht noch nicht so klasse, aber letztenendes kann ich die Lieder dann spielen und hatte eine sehr Umfangreiche Einführung in das Notensystem - dann kann ich mir andere bessere Bücher holen und da anknüpfen, oder? Ich meine einfach nur als kleines simples Grundwerk. Ich habe sowieso nie erwartet, nach dem Buch großartiges zu können, für mich war das immer nur ein Einführungswerk, aber es besteht eben ein Unterschied darin ob es verkehrt unterrichtet, oder nur verkompliziert und langsamer ist.

 

[Ludwig]

@Foxedge Solang du dir die Arrangements von Heumann nicht als Vorbild für deine Kompositionen nimmst sollte er keine Gefahr für deine Ziele darstellen - gefährlich ist dann z.B. eher das Digi daheim (ich spreche bei beiden aus leidvollen eigenen Erfahrungen)

 

[Foxedge]

Niemals würde ich Heumanns Musikauswahl als Vorbild für Komposition nehmen. Ich interessiere mich ohnehin für moderne Filmmusik, das Buch ist für mich echt nur ein spielerischer Einstieg in das Notensystem.

Was meinst du mit Digi?

 

[Ludwig]

Niemals würde ich Heumanns Musikauswahl als Vorbild für Komposition nehmen. Ich interessiere mich für moderne Filmmusik, das Buch ist für mich echt nur ein spielerischer Einstieg in das Notensystem.

Was meinst du mit Digi?

Ein digitales Klavier

 

[Foxedge]

Ahso :) Da hab ich schon ein klasse Teil für meine virtuelle Bibliothek gekauft: http://www.native-instruments.com/de/products/komplete/keys/the-grandeur/

Das hat einen wahnsinnigen Klang und war mit 100€ echt nicht teuer dafür.

 

[Andre73]

Ahso :) Da hab ich schon ein klasse Teil für meine virtuelle Bibliothek gekauft: http://www.native-instruments.com/de/products/komplete/keys/the-grandeur/

Das hat einen wahnsinnigen Klang und war mit 100€ echt nicht teuer dafür.

Heumann und auch noch Digi(!)-Klänge...Du reitest Dich hier immer weiter rein ;)
Das ist so, als ob Du in einem Hifi-Forum Deine Creative-Brüllwürfel anpreist *g*
@ Popcorn

Glaub mir, Du wirst hier nur glücklich, wenn Du die heilige Dreifaltigkeit erfüllst:
* echtes Akkustik-Instrument
* Klavierlehrer
* Komponist seit mindestens 100 Jahren verstorben

André, nicht ernst

 

[cwtoons]

Komisch, diesen Gedanken habe ich schon seit Beginn des Fadens.

Wenn man dem Threadersteller aus purer Menschlichkeit und Nächstenliebe schon nicht zum tamino-klassikforum.at rät, dann doch wenigstens zum musiker-board.de.

CW

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Glaub mir, Du wirst hier nur glücklich, wenn Du die heilige Dreifaltigkeit erfüllst:
* echtes Akkustik-Instrument
* Klavierlehrer
* Komponist seit mindestens 100 Jahren verstorben