Fingerfertigkeit/Technik/Geläufigkeit verbessern autodidaktisch

[Wil]

Hallo liebe Clavionisten!


Lang, lang ist´s her... es hat sich über die letzten Monate aber auch einiges getan! - Und wieder einmal wäre ich froh über einen guten Tipp, diesmal zum Thema Fingerfertigkeit.

Zuerst die freudige Nachricht: Mein in die Jahre gekommenes Pianino habe ich Mitte dieses Jahres verkauft und mir nun endlich den Traum vom Flügel wahrgemacht! - Obwohl ich den Abtransport meines Pianinos mit Wehmut verfolgt habe, bin ich nun unglaublich glücklich mit meinem neuen Instrument als wunderbaren Begleiter für die kommenden Jahre!

Das Hör- und Spielerlebnis ist jetzt ein ganz anderes und ich stehe vor einem "erfreulichen Problem": Plötzlich kann ich viel differenzierter hören (keine schwummrige Klangwolke mehr), merke, dass vermeintlich halbwegs flüssige Läufe doch noch holprig sind, und was noch viel krasser ist, ist der dynamische Unterschied. Es kommt mir so vor, als hätten meine Finger kein Gefühl für Lautstärken. Versuche ich, lauter zu spielen, knallt der Ton gleich ganz furchtbar raus, versuche ich, leise zu spielen, kommt der Ton überhaupt nicht, oder er kommt überraschend laut. - Na, über die letzten Wochen ist es etwas besser geworden, aber es hat mich doch etwas irritiert, so abrupt die Kontrolle über die Finger verloren zu haben, sie sind "plötzlich grobklotzig".

Und damit komme ich zum Thema Etüden: Früher in der Musikschule waren sie nie ein überragendes Thema, weil ein guter Klavierlehrer ja die Stückeauswahl entsprechend der Schwächen/Stärken des Schülers treffen kann (bekam ich zumindest damals zu hören und klingt auch logisch für mich). Nun ist es aber so, dass ich einerseits derzeit keinen Klavierunterricht nehmen kann, andererseits aber - wie wird es auch anders sein - selber zu wenig Ahnung vom Klavierspielen habe, um selber eine technikfördernde Stückeauswahl zu treffen.

Und deshalb würde ich gerne eine Etüden-/Stückesammlung durcharbeiten, die mich möglichst umfassend (und dabei möglichst nicht ausschweifend) technisch auf etwa Henle-Schwierigkeitsgrad 5 bringt (Selbsteinschätzung derzeit 3-5 bei sehr gutem Ego ), soweit das autodidaktisch möglich ist.

Jedenfalls hätte ich folgende Etüdenhefte zu Hause:
Duvernoy Elementarunterricht Op.176
Burgmüller 25 leichte Etüden Op.100
Lemoine Etudes Enfantines Op.37
Bertini 25 Etüden Op.100
Hanon Der Klaviervirtuose
Scholz Die Etüde - Ein Lehrgang für die untere Mittelstufe des Klavierspiels Hefte I-III
Burgmüller Etüden Op.105
Krentzlin Der junge Pianist III Die Technik
Scholz ABC der Klaviertechnik I-III
Stephen Heller Fünfundzwanzig Etüden Op.47
Haberbier Ausgewählte Studien für Klavier
Brahms 51 Übungen für Klavier

Gespielt habe ich damals nur auszugsweise aus Duvernoy, Hanon und Brahms, die anderen kenne ich nicht.

Für andere Vorschläge bin ich natürlich auch offen, es geht mir einfach darum, selbstständig zu einem besser kontrollierten Spiel auf höherem Niveau zu kommen.

Tja, jetzt mach ich mal Pause und hoffe auf Anregungen von euch.


LG Wil

 

[Bachopin]

Hi Wil,

in deiner Liste tauchen mMn 2 unterschiedliche Arten von Etüden auf.
1. Einmal die rein technischen Übungen ohne musikalischen Gehalt.
2. Die Etüden, die auch "schöne" Musik sind. (Heller, Burgmüller, ..)

Die ersten würde ich weglassen oder nur ganz bestimmte Dinge daraus wenn notwendig üben.

Oder einfach nach dem Tip von Rastaman vorgehen.

Ich hab' hier noch einen Literaturtip:

The Pianist's Guide to Practical Technique: 111 Technical Studies from Music You Want to Play (Englisch) von Neil Stannard

Man darf sich vom Titel nicht täuschen lassen.
Das sind eigentlich keine reine technischen Studien, sondern Ausschnitte aus originalen Werken so aufbereitet, daß es komprimiert technische Themen behandelt.

Vorteile:
Man spielt gleich originale Musik der Meister (Bach, Beethoven, Mozart, ..).
Es ist nach Schwierigkeitsgrad und Themen sortiert.
Es ist musikalisch so aufbereitet, daß es ein überschaubarer Abschnitt bleibt.

Natürlich könnte man sich das auch selbst aus originalen Stücken zusammenstellen, aber so hat man es schon fertig aufbereitet.

( @Schuberto: Auszüge/Studien aus der Pathetique kommen darin auch vor. )

Gruß

PS: Was hast du denn für einen Flügel?

 

[elli]

Etüden gibt es ja als Technik-Übungen oder als kleine Stücke mit einem Technikschwerpunkt.

Zum Einsteigen empfehle ich Burgmüller op. 100 und dann gleich Burgmüller op.105 (und dazwischen ist noch op. 109 von ihm anzusiedeln), dass sind kurze Stücke, die Spaß machen.

Dagegen sind Brahms, Bertini, Heller op 47 mehr so Rhythmus, Technik Übungen - also würd ich eher nicht Zeit drin investieren.

Allerdings Heller op 45 mit Schwerpunkt Pedal wäre in Betracht zu ziehen.

Dann über längeren Zeitraum Beethoven 32 Variationen.

 

[Peter]

zum Üben habe ich keine Vorschläge.

Aber ich möchte Dir ganz herzlich zu Deinem Flügel gratulieren.

 

[Klimperer36]

Ich bin auch Autodidakt und mache es so:

Ich übe nie Etüden oder technische Studien, sondern einfach nur das Stück, das ich spielen will.
Konkret probiere ich ein neues Stück, das mir gut gefällt und das ich spielen will, einfach mal aus. Wenn es technisch viel zu schwierig ist, merke ich das recht schnell, weil ich einfach kein Land sehe. Wenn es machbar ist, übe ich es halt einfach so lange, bis ich es meinen Anforderungen entsprechend kann. Dabei übe ich die schwierigen Stellen öfter als die einfachen.

Insgesamt kommt mir das effizienter vor, als irgendwelche Etüden zu üben; jedenfalls macht es mir so mehr Spaß.

 

[Lustknabe]

; jedenfalls macht es mir so mehr Spaß.

Das ist doch die Hauptsache.

Lg lustknabe

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das Hör- und Spielerlebnis ist jetzt ein ganz anderes und ich stehe vor einem "erfreulichen Problem": Plötzlich kann ich viel differenzierter hören (keine schwummrige Klangwolke mehr), merke, dass vermeintlich halbwegs flüssige Läufe doch noch holprig sind, und was noch viel krasser ist, ist der dynamische Unterschied. Es kommt mir so vor, als hätten meine Finger kein Gefühl für Lautstärken. Versuche ich, lauter zu spielen, knallt der Ton gleich ganz furchtbar raus, versuche ich, leise zu spielen, kommt der Ton überhaupt nicht, oder er kommt überraschend laut. - Na, über die letzten Wochen ist es etwas besser geworden, aber es hat mich doch etwas irritiert, so abrupt die Kontrolle über die Finger verloren zu haben, sie sind "plötzlich grobklotzig".

Ein aufrechtes Klavier ist immer nur eine Notlösung, die Mechanik taugt halt nichts. Bist nicht der Erste, dem das auffällt.

Ich bevorzuge dann eher ein hervorragendes Digitalpiano zum Preis eines durchschnittlichen Klaviers oder wenn die finanziellen Umstände (inkl. passender Immobilie) vorhanden sind, gleich einen richtigen Flügel.

Zum Üben kann auch ich den Herrn Burgmüller sehr empfehlen, von ihm habe ich bisher am meisten gelernt.

 

[Wil]

@Bachopin: Es ist ein Yamaha GB1 Silentflügel. Auch wenn ich die Bässe für gewöhnungsbedürftig halte, finde ich ihn in Summe einfach wunderbar! - Nach den 111 Technical Studies hab ich gegoogelt, aber der Burgmüller mit den kurzen kompletten Stücken, den du ja auch aufführst, spricht mich spontan mehr an.

@elli: Danke, scheint eine vielversprechende Vorgangsweise zu sein (Burgmüller 100 schaut gut machbar aus und Beethoven klingt schrecklich schwer), deine Zusammenstellung behalte ich auf alle Fälle im Hinterkopf!

@Peter: Vielen Dank, ich freue mich wirklich sehr und bin schon total gespannt, wie er sich hält, wenn er seine erste Stimmung in seinem neuen Heim hinter sich hat!

@Klimperer36: Was du da schreibst, klingt sehr vernünftig. - Trotzdem werde ich einen Etüdenversuch starten und herausfinden, ob mir das was gibt. Wenn nicht, dann lass ich es halt einfach wieder.

@FünfTon: Das mit der grundsätzlich besseren Mechanik wusste ich nicht. Vor dem endgültigen Kauf war ich schon unsicher, ob beim Kauf eines Neuinstruments ein sehr sehr gutes Pianino nicht dem günstigsten Flügel vorzuziehen wäre. - Letztendlich fiel die Entscheidung dann aber aus dem Bauch heraus ganz klar.

Also ab morgen Burgmüller Op.100, danke euch!

LG Wil

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das mit der grundsätzlich besseren Mechanik wusste ich nicht. Vor dem endgültigen Kauf war ich schon unsicher, ob beim Kauf eines Neuinstruments ein sehr sehr gutes Pianino nicht dem günstigsten Flügel vorzuziehen wäre.

Das hängt davon ab, wie wichtig dir der Klang ist. Große Konzertklaviere der Oberklasse sind kleinen Stützflügeln klanglich ggf. überlegen. Das hast du ja schon an den Bässen gemerkt. Bei der Spielart geht hingegen nichts über eine horizontale Flügelmechanik ohne jegliche Federn und andere Kompromisse, die man durch die vertikale Mechanik zwangsläufig hat.

Deshalb sollte man bei eingeschränkten räumlichen Möglichkeiten auch immer die Option des Hybrid-Digitalflügels prüfen. Das ist dann sozusagen ein Silent-Flügel ohne den ausladenden Flügel hinten dran, aber mit dem per Transducer angesteuerten Resonanzboden eines großen Klaviers: bestmöglicher Klang auf kleinstem Raum und spielbar wie ein Flügel.

 

[hasenbein]

Wil, schon dass Du nur von den Fingern sprichst, zeigt, dass Dir (was Dir als Einsteiger natürlich nicht anzulasten ist) das Grundverständnis dafür fehlt, wie "Technik" am Instrument bzw. Körperphysiologie funktioniert, fehlt.

Deswegen wirst Du auch, sofern Du nicht zufällig und unbeabsichtigt gewisse Dinge richtig machst, üben können bis Du schwarz wirst und immer noch keine vernünftige Geläufigkeit und Gleichmäßigkeit haben, geschweige denn diese zuverlässig jederzeit abrufen können.

Ein guter Lehrer hingegen kann Dir zeigen, wie Du den ganzen Körper zum Spielen nutzt, wie freie und bestimmte Muskelgruppen nicht überlastende Bewegungen beschaffen sind und wie Du innnerhalb kurzer Zeit bereits geeignete Stücke und Übungen gut spielen kannst, die schnelle, präzise und gleichmäßige Tonfolgen enthalten.

 

[hasenbein]

Tja, und da zeigt sich, dass selbst sehr gute Spieler und Profs nicht immer Einblick in das haben, was sie tatsächlich tun bei gelingendem Klavierspiel.

Gerade bei "Naturtalenten", die irgendwie immer gleich das richtige "Händchen" hatten und nie mit technischen Problemen zu kämpfen hatten, ist dies nicht selten eine Lücke.

Was ja nicht heißt, dass Dir Dein Prof in musikalisch-interpretatorischer Hinsicht nicht eine Menge Wertvolles zeigen kann.

 

[hasenbein]

Schenk Deinem Professor einfach das Buch von Heinrich Neuhaus, das reicht völlig; da ist ein unbedeutender Hasenbein nicht erforderlich.

 

[Infinity]

Es kommt mir so vor, als hätten meine Finger kein Gefühl für Lautstärken. Versuche ich, lauter zu spielen, knallt der Ton gleich ganz furchtbar raus, versuche ich, leise zu spielen, kommt der Ton überhaupt nicht, oder er kommt überraschend laut.

Hi Wil,

Dafür brauchst Du keine Etüden. Spiele in Ruhe einzelne Töne und einfache Akkorde in unterschiedlichen Lautstärken, höre hin und probiere aus.

 

[Doc88]

Genau! Und immer mit einer Klangvorstellung arbeiten. Die Finger passen sich dann von alleine an. Der Fokus soll auf dem inneren Hören liegen.

 

[Bachopin]

Hi,

alles schön und gut.
Was halt ein bisschen schwieriger ohne Anleitung ist, sind die wichtigen, grossen, unterstützenden, zusammenfassenden Bewegungen des Arms und Schulterbereichs (Bewegungschoreographie).

Ob man die nur mit Gefühl von alleine findet und richtig macht, wage ich zu bezweifeln, da man sich automatisch nur auf die Finger konzentriert.

Gruß

 

[hasenbein]

Man merkt, Du hast noch nicht viel unterrichtet.

Sonst würdest Du nicht so einen weltfremden Blödsinn reden, dass der Schüler "i.d.R." nur Zeit braucht und dann schon den entspannten, bequemen Weg findet.

Außerdem verrätst Du zusätzlich Deine Ahnungslosigkeit, indem Du von "entspannt bzw. bequem" redest. Beim Musizieren geht es nicht um "Entspannung" oder "Bequemlichkeit". Dafür geht man ins Wellnessbad.

 

[Rheinkultur]

Aus den Ausführungen des Startbeitrags möchte ich einen Abschnitt herausgreifen, der Fragen aufwirft. Bevor diese Fragen nicht schlüssig beantwortet sind, werden etwaige Etüdensammlungen grundsätzliche technische Probleme nicht beseitigen können.

Das Hör- und Spielerlebnis ist jetzt ein ganz anderes und ich stehe vor einem "erfreulichen Problem": Plötzlich kann ich viel differenzierter hören (keine schwummrige Klangwolke mehr), merke, dass vermeintlich halbwegs flüssige Läufe doch noch holprig sind, und was noch viel krasser ist, ist der dynamische Unterschied.

Das neue Instrument ist hinsichtlich der Gestaltungsmöglichkeiten dem alten ganz offensichtlich bei weitem überlegen, legt aber umso gnadenloser elementare Defizite im Spielvorgang offen. Des weiteren stellt ein leistungsfähigeres Instrument dem Spieler eine nicht leichte Aufgabe, nämlich ein breiteres Spektrum an klanglich-musikalischen Gestaltungsmöglichkeiten kontrolliert und souverän beherrscht nutzen zu können. Letztlich muss der Interpret das Instrument als eines seiner Handwerkszeuge beherrschen und nicht umgekehrt.

Es kommt mir so vor, als hätten meine Finger kein Gefühl für Lautstärken. Versuche ich, lauter zu spielen, knallt der Ton gleich ganz furchtbar raus, versuche ich, leise zu spielen, kommt der Ton überhaupt nicht, oder er kommt überraschend laut.

Das lässt darauf schließen, dass in der Statik des Spielapparats grundlegende Dinge nicht in Ordnung sein können. Auch wenn nur die Finger direkten Tastenkontakt haben, sind die daran anschließenden Körperpartien beim Spielvorgang maßgeblich beteiligt. Was passiert mit Hand, Handgelenk, Unterarm, Ellbogen, Oberarm, Schulterpartie und so weiter? Wie sieht es mit der Spielhaltung aus? Hoher Muskeltonus? Viele Fragen, die am ehesten eine fachkundige Instanz von außen (Lehrkraft) beantworten und daraus die richtigen Schlüsse für das weitere methodische Vorgehen ziehen kann, zu der auch die Wahl angemessener Übungs- und Vortragsliteratur gehört.

Na, über die letzten Wochen ist es etwas besser geworden, aber es hat mich doch etwas irritiert, so abrupt die Kontrolle über die Finger verloren zu haben, sie sind "plötzlich grobklotzig".

Wie gesagt, zwischen dem vom Hirn ausgehenden Impuls und dessen Übertragung mit den Fingern auf die Tastatur passiert eine Menge. Diese beachtliche Anzahl an Zwischenstationen und Einzelfaktoren sind im Vorgang des Selbststudiums außerordentlich schwierig bis gar nicht mehr überschaubar und kontrollierbar. Ich halte es für wenig sinnvoll, auf ein Korrektiv von außen (wenigstens in der Gestalt von Einzelstunden bei einer kompetenten Lehrkraft) zur Gänze zu verzichten. Da lauern eine Vielzahl an Möglichkeiten, bereits Elementares falsch zu machen - und da man sich an unangemessene Praktiken schnell gewöhnen kann, dauert es mitunter trügerisch lange, bis auftretende Verspannungen und Schmerzen den Spieler ausbremsen. Gerade bei der Formulierung des Aspekts "Leistungssteigerung" im Fadenthema ist eine solche Entwicklung sehr wahrscheinlich. Auch hier erzeugt Druck umgehend Gegendruck... .

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

@Rheinkultur Man kann das auch weniger wortreich ausdrücken:

Wer auf dem Pianino übt, versaut sich den Anschlag.

Dieser These würde ich aus der Berufspraxis heraus widersprechen: Wer auf qualitativ hochwertigem Instrumentarium das Klavierspiel erlernt hat und dieses im professionellen Sinne ausübt, sollte auch unter problematischen Bedingungen fallweise zurechtkommen. In den eigentlichen Ausbildungsjahren wird der Erwerb pianistischer Qualitäten stark beeinträchtigt, wenn überwiegend oder nur schlechte und/oder schadhafte Instrumente bespielt werden: Dann fehlen auf die Dauer die Erfahrungswerte, die für die Entwicklung von Anschlagskultur und Gestaltung des Klavierklangs erforderlich sind. Prominentes Beispiel:



Der wahre Profi zaubert demnach sogar aus Abfall-Instrumentarium mehr klangliche Qualität als der Mittelmäßige aus einem Bösendorfer Imperial.
Umgekehrt wird's schwieriger.

LG von Rheinkultur

 

[Wil]

Vom Pianino hab ich das noch nie gehört, dass einem dieses den Anschlag versaut, was man hier alles erfährt! - Aber okay, da brauch ich sowieso nicht mitzudiskutieren, ihr seid da in viel höheren Sphären unterwegs als ich (Klavier als Hobby, ohne Lehrer nicht lernfähig, mit versautem Anschlag fürs Leben und dann auch noch mit der völlig unsinnigen Ambition, Etüden zu spielen... wie freu ich mich schon auf die kommenden Monate! )

Die Botschaft mit dem mir sehr gut Zuhören und dem bewussten Fühlen der Tasten ist bei mir angekommen. Es geht um ein waches Verfolgen jeder Kleinigkeit, die mein Tun bewirkt.

Die Etüden spiele ich aber trotzdem, vernünftig oder nicht. - Nachdem mir mehrere Forianer hier zu Burgmüller geraten haben, bin ich neugierig darauf geworden, ein paar seiner Stücke kennen zu lernen.

Und es kritisiere bitte niemand ungesehen meinen Spielapparat!

LG Wil

 

[Manuela]

Ich bevorzuge dann eher ein hervorragendes Digitalpiano zum Preis eines durchschnittlichen Klaviers

Welches wäre das denn, das würde mich interessieren, da ich ab und zu darüber nachdenke, mein Piano durch ein digitales zu ersetzen. Würden 5.000€ ausreichen oder gibt es um dieses Geld noch nichts Vernünftiges?