Fehlende Selbsteinschätzung

[St. Francois de Paola]

Ich weiß nicht, ob ihr das Problem kennt, ich habe damit oft zu tun.
Wenn ich ein Stück übe, bewerte ich die Qualität meines Spiels meist mit mir selbst. Wenn ich dann eine Aufnahme mache, denke ich gefühlt immer, dass die mittelmäßig war.

Wenn ich dann später mit Distanz nochmal höre, was ich da verzapft habe, kann ich das viel bsser bewerten, wie die Qualität von dem, was ich da gemacht habe, war. Dann merke ich auch, dass die Qualität von dem, was ich so mache sehr stark schwankt. Viel stärker, als ich das beim Üben merke.

Habt ihr einen Tipp, wie man sein eigenes Spiel auch dann besser einschätzen kann, wenn man gerade im Übeflow ist?

 

[Tastenjunkie]

Die Aufnahme aufs Handy laden und mit zeitlichen Abstand in maximal anderer Situation über Kopfhörer anhören (im Zug, im Auto, im Café, beim Feld- und/oder Waldspaziergang). Idealerweise noch ein bisschen bearbeiten mit Hall und evtl. Equalizer, das Furztrockene einer unbearbeiteten Wohnzimmeraufnahme ist an sich schon eher abstoßend.

 

[markus_]

Mit einer guten, professionellen Aufnahme unmittelbar vergleichen und direkt eine zweite Aufnahme machen - und das dann direkt mehrmals wiederholen.
Die schlechtere Aufnahmetechnik ignorieren/filtern und auch (soweit möglich) den etwas schlechteren Spieler... Interpretationsunterschiede hören und akzeptieren. Nicht alles nachmachen.
Ich hab das schon ein paar mal gemacht und die zweiten, dritten,... Aufnahmen waren schon besser. Und man hört auch, was schon ganz gut ist.
Mein Vorsatz für nächstes Jahr - wieder öfter machen.

 

[Cheval blanc]

Ich kenne etliche PianistInnen, die ihre eigenen Aufnahmen nicht anhören (können/wollen). Und es ist ein spannendes Spiel, eben diese Musiker ein, zwei Jahre später zu einer auditiven „Blindverkostung“ zu überreden - und dann auch die Aufnahme der betreffenden Person mit hineinzuschmuggeln.

Für mich stellt sich eher die Frage, warum das eigene Spiel aufzeichnen? mit bestenfalls mittelmäßigem Equipment, unter unzureichenden akustischen Bedingungen, an welchem Instrument auch immer … - Ein Aufnahmegerät mitlaufen zu lassen ist durchaus sinnvoll, um die Performance unter Streß zu trainieren, aber dann Zeit investieren, sich das auch noch anzuhören?

 

[Sven]

Wahrscheinlich hörst du dir beim Spielen nicht zu, sonst könntest du dich beim Spielen schon entsprechend korrigieren.

Genau dieses Zuhören ist eigentlich die Basis allen Spielens und Übens.

 

[markus_]

Wahrscheinlich hörst du dir beim Spielen nicht zu, sonst könntest du dich beim Spielen schon entsprechend korrigieren.

Genau dieses Zuhören ist eigentlich die Basis allen Spielens und Übens.

und deshalb nimmt man sich selber auf und hört sich das auch an.
Um das Zuhören beim Spielen zu kontrollieren und zu kalibrieren.

 

[Charly70]

Ein Aufnahmegerät mitlaufen zu lassen ist durchaus sinnvoll, um die Performance unter Streß zu trainieren, aber dann Zeit investieren, sich das auch noch anzuhören?

Ich höre auf der Aufnahme Details und Abweichungen, die ich beim Spiel nicht höre. Auch, weil ich da einfach zu beschäftigt bin.
Zum Beispiel hat mein Lehrer öfter mal darauf hingewiesen, dass das Pedal nicht sauber ist und mir war gar nicht so recht klar, was er jetzt wieder hat.
Bei einer Aufnahme hörte ich dann durchaus, wo das Problem ist.

 

[Scarbo]

Wahrscheinlich hörst du dir beim Spielen nicht zu, sonst könntest du dich beim Spielen schon entsprechend korrigieren.

Ich denke schon, dass er sich beim Spielen zuhört. Aber die Fähigkeit, genau das zu hören, was man tatsächlich spielt - und bereinigt von Sachen, was man meint zu spielen - ist ein Prozess, der in der Regel jahrelanges Üben (und eben auch Zuhören) erfordert.
Ich arbeite immer noch daran und leider viel zu oft foppt mich mein Gehirn dabei zwischen subjektiven und objektiven Hören.

 

[hasenbein]

Wie viele Menschen gibt es, die unangenehm, dumm oder hässlich sind, sich aber für angenehm, intelligent une gutaussehend halten! (Oder umgekehrt.)

Generell ist gute Selbstwahrnehmung und Selbsteinschätzung nicht sehr verbreitet. Warum sollte es beim Klavierspielen anders sein?

 

[Sven]

weil ich da einfach zu beschäftigt bin.

Womit? Klavierspielen? Da geht es doch darum, was da klanglich rauskommt.

Ich denke schon, dass er sich beim Spielen zuhört. Aber die Fähigkeit, genau das zu hören, was man tatsächlich spielt - und bereinigt von Sachen, was man meint zu spielen - ist ein Prozess, der in der Regel jahrelanges Üben

Das kann man sich doch bei keinem anderen Instrument erlauben, nicht wirklich hinzuhören.

Geige, Trompete etc. zu spielen, ohne die Kontrolle des Ohres, halte ich für unmöglich.

Aber weil man beim Klavier nur Tasten drücken muss, scheint das was anderes zu sein.

Klavier (und jedes andere Instrument) spielt man doch mit den Ohren und nicht mit den Fingern.

 

[Tastatula]

Das kann man sich doch bei keinem anderen Instrument erlauben, nicht wirklich hinzuhören?

Geige, Trompete etc. zu spielen, ohne die Kontrolle des Ohres, halte ich für unmöglich.

Aber weil man beim Klavier nur Tasten drücken muss, scheint das was anderes zu sein.

Klavier (und jedes andere Instrument) spielt man doch mit den Ohren und nicht mit den Fingern.

Da hast Du total Recht, aber doch ist es so.
Das Klavier kann einem vorgaukeln, alles sei schön:
Die Töne sind nicht unsauber, die Harmonien erwecken Endorphine und schon ergibt man sich dem Traum, das eigene Spiel sei gut.
Spiele ich Cello, dann muss ich schon genau hinhören, damit mir nicht die jahrzehntealten Zahnfüllungen aus dem Mund bröseln.
Bevor auf einem einstimmigen Instrument annehmbare Töne herauskommen, wird man zum Hören gezwungen.
So leid es mir tut, es sagen zu müssen: Auf dem Klavier kann man sich leisten, unmusikalisch zu spielen, es klingt die Komposition, und das ist ja schonmal was...
Die Kunst des Musizierens ist deshalb auf dem Klavier viel schwieriger zu erreichen, als beispielsweise auf der Geige. Ein Bogeninstrument zeigt einem, wie man atmet.
Das Klavier kann ich mit blauen Lippen spielen, bis die Fingerkuppen qualmen.
Das ist leider tragisch.
Deshalb sind Aufnahmen so grausam. Sie zeigen einem, wo man steht.
"Huch, da wollte ich ein crescendo spielen, aber ich werde nur schneller.
Und alles ist zu laut! Ich wollte doch die Oberstimme hervorheben."
Dumm ist, wenn die Aufnahmegeräte automatisch aussteuern, die sollte man meiden, bzw. die Aussteuerung abstellen.
Kontrolle von außen ist wunderbar! Die Aufnahmen ersetzen den Klavierlehrer in der Übezeit.
Bei Reitkursen finde ich auch Videomitschnitte extrem hilfreich, auch wenn es mich graust, sie zu sehen...
In dem Sinne ein klares, selbstreflektierendes und vielsaitiges wunderbares Neues Jahr für Euch alle!!!

Eure Tastatula

 

[fisherman]

Als visuell tätiger Kreativer darf ich versichern, dass eine nahezu objektive Einschätzung des Selbstgeschaffenen auch nach rund 50 Praxisjahren nur mit zeitlichem Abstand gelingt. Ein probates Hilfsmittel zur Wartezeitverkürzung ist es, alles „kopfüber“ zu betrachten - vielleicht gibt es ein Pendant zur „Abstandsgewinnung“ auch im musikalischen Bereich (elektronisch veränderte Klangfarbe, andere Geschwindigkeit o.ä.)?

 

[Scarbo]

Womit? Klavierspielen? Da geht es doch darum, was da klanglich rauskommt.


Das kann man sich doch bei keinem anderen Instrument erlauben, nicht wirklich hinzuhören.

Es geht nicht nur um das Hinhören, sondern inwieweit das innere Ohr auch das hört, was man real gespielt hat. Wenn Du Dich mal aufnimmt: Klingt dann die Aufnahme so, wie Du es beim Spielen gefühlt hast? Wenn ja, dann gratuliere ich Dir. (Das meine ich wirklich ernst.)

Geige, Trompete etc. zu spielen, ohne die Kontrolle des Ohres, halte ich für unmöglich.

Aber weil man beim Klavier nur Tasten drücken muss, scheint das was anderes zu sein.

Ich denke, dass im Wesentlichen die Mehrstimmigkeit beim Klavier die Herausforderung gegenüber einem Melodieinstrument ist.
Das kann man in jeder Chorprobe beobachten. Wenn nur eine Stimme singt, hört man die Ungenauigkeiten sofort. Singen dann alle anderen Stimmen zusammen (und die eigene Stimme hat ggf. Pause), ist das schon schwieriger.

Analoges gilt bei Klavietrio oder Klavierquartett.

 

[Sven]

Klingt dann die Aufnahme so, wie Du es beim Spielen gefühlt hast? Wenn ja, dann gratuliere ich Dir. (Das meine ich wirklich ernst.)

Wäre schlimm, wenn nicht.
Ich trete seit über 40 Jahren auf.
So langsam kann ich einschätzen was ich so verzapfe.

 

[Scarbo]

Wäre schlimm, wenn nicht.
Ich trete seit über 40 Jahren auf.
So langsam kann ich einschätzen was ich so verzapfe.

Das freut mich für Dich. Ich spiele seit 40 Jahren Klavier und würde mir wünschen, mich in dem Bereich noch zu verbessern.

 

[Tastenjunkie]

Wenn man das mit dem Aufnehmen eine Weile macht (es müssen nicht unbedingt 40 Jahre sein), wird das Wahrnehmungs-Delta zügig kleiner.

 

[St. Francois de Paola]

Wahrscheinlich hörst du dir beim Spielen nicht zu, sonst könntest du dich beim Spielen schon entsprechend korrigieren.

Genau dieses Zuhören ist eigentlich die Basis allen Spielens und Übens.

Doch das mache ich schon. Aber wenn ich beim Üben besser werde, steigt auch der Anspruch an mich selbst.
Je besser ich spiele, desto besser höre ich auch.

 

[DerOlf]

Da ich (mit anderen Instrumenten) in den letzten 35 Jahren relativ viel aufgenommen habe, bin ich natürlich nicht mehr "peinlich berührt", Aufnahmen von mir zu hören.
Und das ist mMn schon ein superwichiger Aspekt. Es ist unangenehm, sich selbst zu kontrollieren .... und diesen psychologischen Aspekt muss man beim Abhören eigener Aufnahmen einfach mal beiseite schieben.
Gleichzeitig darf man aber auch nicht vergessen, dass man selbst manchmal der härteste Kritiker ever ist ... uns fällt nicht nur auf, wenn auf einer Aufnahme etwas nicht schön klingt, uns fallen auch die Stellen auf, wo es zwar gut oder schön klingt, aber leider etwas anders, als wir es eigentlich gewollt hatten (etwas, das viele Zuhörer unter "Interpretation" verbuchen würden).

Eine Aufnahme des eigenen Spiels bietet die Möglichkeit, sich ganz aufs Zuhören zu konzentrieren. Natürlich muss man sich auch beim Spielen zuhören, aber einen Teil der mentalen Kapazitäten belegt da eben das Spielen selbst
Und wie oben schon jemand sagte, wird der Unterschied zwischen dem, was man meint zu hören, und dem was dann tatsächlich zu hören ist, immer kleiner, wenn man sich regelmäßig mit Aufnahmen kontrolliert.
Mit Aufnahmen kann man also das Zuhören beim Spielen üben, denn genau das ist passiert, wenn sich Vorstellung (beim Spielen) und Realität ((Abhöre der Aufnahme) angenähert haben ... man hat das Zuhören geübt (und so ganz nebenbei das eigene Spiel verfeinert).

 

[Robinson]

Für mich persönlich gilt der Moment. Ich mache keinen Wetbewerb mit mir selbst.
Wenn ich immer mit mir unzufrieden bin finde ich das frustrierend.
Daher geniese ich die Musik die ich mir selbst vorspiele und denke nicht das könnte besser sein, weil beim nächsten Mal wieder etwas anderes besser sein könnte.
Ich bin keine Maschine sondern ein Mensch der auch mit Gefühl musiziert und das macht mich glücklich.
Ist vielleicht eine Reife des Alters so zu denken.

 

[DerOlf]

So war das nicht gemeint @Robinson
Ich mache nicht Aufnahmen, weil ich mit irgendwas unzufrieden bin ... aber manchmal sorgen die Aufnahmen dafür, dass ich mit ein bisschen zusätzlicher Arbeit mit meinem Spiel noch zufriedener bin.

Ich bin weit vom "modernen Selbstoptimierer" entfernt ... ich möchte mit Aufnahmen nur die Gewissheit erreichen, dass aus dem Klavier auch wirklich das kommt, was ich beim Spielen zu hören glaube. Dass es komplett anders klang, habe ich bisher allerdings auch noch nie erlebt ... vielleicht nur Glück.

Kurz: Nach intensiver Arbeit an einem Stück (für eine Aufnahme) und regelmäßiger Kontrolle anhand von Aufnahmen gefällt mir mein Spiel dann meist noch besser.

Ausserdem kann man an einer langen Reihe von Aufnahmen dann später hören, was man für Fortschritte gemacht hat und das kann viel gegen das Gefühl tun, nur auf der Stelle zu treten.
Das kann gerade im fortgeschrittenen Alter oder Spielniveau (wenn das Lernen nicht mehr so schnell geht) auch als Frustschutzmittel wirken.