Erfahrungen mit verschiedenen Klavierlehrern bzgl. Methodik, Didaktik etc.

[Kaltstoff]

Hallo an @Rheinkultur, @Stilblüte, @Peter und @Tastatula ,

kann bitte dieses Thema in den Anfängerbereich verschoben werden?


Dies ist der Anfang des Threads:

https://www.clavio.de/threads/unzufriedenheit-mit-terminierung-eure-meinung.29484/

Es ist nun aktuell so, dass ich meinem studentischen KL bzw. der Musikschule letzte Woche gekündigt habe.

Mit dem neuen KL habe ich muss ich mir es noch überlegen. Ich möchte dann nicht nach einem halben Jahr wieder wechseln müssen.

Hatte nach der Probestunde die Hanonübung und das Schumann-Stückchen mit kreisenden Bewegungen zwei Tage lang geübt und daraufhin in beiden Handgelenken so Schmerzen bekommen, dass ich drei Tage mit Spielen ausgesetzt habe und meine Handschienen trug!
Das hat mich natürlich zweifeln lassen.

Gestern fand die bezahlte Einzelstunde statt, um die ich ihn gebeten hatte. Wir haben besprochen, was mir mit den HA passierte und intensiv geforscht, wie dies verursacht wurde.
Bei mir ist auffällig, dass die rechte Hand wesentlich stärker ist als die linke. Also er meint, über ein übliches Maß als Rechtshänder hinausgehend, im Prinzip die ganze Körperseite betreffend.
Die HA habe ich falsch geübt. Die Bewegungen sind so anders und kosten mich so viel Konzentration zum Umlernen, dass ich mit dem Hanon zu schnell war und deshalb nicht locker, somit schlimme Schmerzen.

Gut finde ich, dass er die Führung behält und bei seinen Unterrichtszielen bleibt anstatt sich von mir zu stark beeinflussen zu lassen. Das ist essentiell, wieso sollte es anders sein? ICH will lernen, ER muss methodisch-didaktisch Vorgaben machen.
Natürlich bleibt die Stückauswahl ein wenig mir vorbehalten, aber er rät ab, wenn er aus bestimmten Gründen denkt, das sei nicht sinnvoll. Sehr gut so.

Weiterhin finde ich sehr gut, dass er, um mir die Bewegungen zu verdeutlichen, die linke Hand teilweise führt oder korrigiert, also mich anfasst. Das hätte sein junger Vorgänger niemals gewagt! Der ist schon weggezuckt, wenn sich die Finger mal kurz berührten aus Versehen. Ich empfinde das aber als äußerst hilfreich, gerade weil die linke so falsch programmiert ist im Motorischen. Das betrifft was Körperliches, also ist es gut, wenn es so anschaulich wie möglich erfolgt. (Er ist in keiner Weise eklig. Dafür habe ich sehr feine Antennen.)

Für nächste Woche haben wir nun noch eine weitere Einzelstunde vereinbart, da er Verständnis dafür hat, dass ich mir die Sache gut durch den Kopf gehen lassen will vor einem möglichen Vertrag. Find ich angenehm.
HA ist nun das Stückchen in einer reduzierten Spielweise (ohne linken Daumen) mit den Handkreisen und meine Bach-Invention sowie eine Schaum-Übung.

Ich hatte nach der Stunde keine Schmerzen. Spricht dafür, dass ich diese eben durch falsches Üben verursacht habe.


Habe Hoffnung, was meint ihr?

(Chopin und Grieg fehlen mir..)

Ich kann nicht sehen, wer den Faden verschoben hat, @Peter oder @Rheinkultur ? Bitte den ganzen Faden verschieben, sonst macht es keinen Sinn.
Threadtitel: "Erfahrungen mit verschiedenen Klavierlehrern - Methodik/Didaktik u.a."
Merci!

 

[Henry]

@Kaltstoff ,ich würde zeitgleich noch einen Arzt zur anatomischen Abklärung aufsuchen.

Durch langes falsches üben , können sich Schäden entwickelt haben, die aber häufig durch Physiotherapie behoben werden können.

 

[Kaltstoff]

@Henry Seufz, ja, ich bin schon lang in orthopädischer und physiotherapeutischer Behandlung. Ich vermute, dass es eher andersrum ist.
Ich habe so viele körperliche, vermeintlich wenig schwerwiegende Unzulänglichkeiten, die sich auf mein Spiel auswirken - das tritt jetzt alles im (Mittel-)Alter zutage, weil ich mich nie drum kümmerte.

OT: Liebe Mods, mein ganzer Thread ist weg? Bitte wieder drankleben.

 

[Kaltstoff]

gestern hatte ich die letzte stunde mit meinem studentischen kl.
ich habe ihm ehrlich die gründe benannt, warum ich aufhöre; mehr führung erwünscht, zu viele und zu schwere stücke, die nicht komplett durchgearbeitet wurden, zu wenig technikgrundlagen, zunehmende schmerzen. ob er das jetzt für sich so angenommen hat, sei dahingestellt, denn er sprach dann doch mehr über meine verschleißerscheinungen in der hand.
habe auch nochmal meine wertschätzung ihm gegenüber zum ausdruck gebracht. die stunden waren immer sehr bereichernd für mich.
wir sind freundschaftlich auseinandergegangen und wenn ich anliegen habe, kann ich mich jederzeit an ihn wenden. er schickte mir später einen link zur musikerambulanz seiner hochschule. an sich eine gute idee, ich rufe mal an wg. meiner rizarthrose, aber vermutl. werden die eher abwinken.

 

[Carnina]

@Kaltstoff Ich kann da was aus eigener Erfahrung beisteuern was dir vielleicht Mut macht.


Ich habe in der rechten Hand einen Depuytren-Strang (war damit beim Handchirurgen und würde es bestrahlen lassen wenn es schlimmer wird). Richtig gemerkt habe ich den, als ich wieder intensiv begonnen habe zu üben. Da war ich ziemlich verzweifelt. Zudem habe ich in fast allen Fingern Sehnenknoten vorm Ringband. Das führt dazu dass es im Mittelfinger bissl schnappt.

Als ich wieder viel gespielt habe, habe ich teilweise wirklich Probleme bekommen. In der Hohlhand hatte ich teilweise stechende Schmerzen und meine Hand wurde heiß und schwer. Ich hab damals lang mit meinem Vater geredet und der meinte „die Hände wären nichts mehr gewöhnt“. Er hatte recht.

ICH WILL NICHT SAGEN DASS MAN TROTZ SCHMERZEN ÜBEN SOLL!!!

Aber: gerade wenn du bereits weist dass du Probleme hast, kann es sein dass manches zwickt und zwackt wenn es neue Bewegungen zulassen soll. Jeder der mal nach einer Verletzung Physiotherapie gemacht hat weis das.

Ich kenn die Anatomie der Hand dank Studium sehr gut, und konnte lokalisieren wo das Problem war und habe VORSICHTIG das übergangen.

Fazit: ich habe keine Probleme mehr. Keine Schmerzen und meine Hand fühlt sich wenn ich viel spiele so gut wie sonst nie an. Wenn ich es lasse für ein paar Tage, merke ich wie sich die Hohlhand zusammenzieht. Bei mir hat es ca. 6 Monate intensives üben gedauert bis ich mich gut gefühlt habe.

Wichtig ist dass du „anatomisch analytisch“ übst. Dir genau anguckst was die Hand tut und wie und dich ständig auf entspannen fokussierst. Wenn die Bewegung die du machst irgendwo „hakt“ musst du nachbessern. Dann ist sie nicht „durchlässig“.

Der einzige Mensch der dir sagen kann ab wann Belastung aufhört und Überlastung beginnt, bist du selbst. Da musst du wirklich Zeit investieren und ganz genau „hinhören“ lernen, um deinen Körper richtig zu behandeln.

 

[Carnina]

Ergänzung:

GERADE bei Arthrose ist Bewegung das A und O! Sorg dafür dass du nicht mit kalten Fingern spielst, massiere vorher die umliegende Muskulatur die sich reflektorisch meist verspannt und dann spiele dich mit einfachsten Übungen im langsamen Tempo ein. und das mind. 15min (vorher adaptiert sich die Synovia nicht) irgendwas ganz stupides nur um dich „durchzubewegen“ und versuche die Bewegung so natürlich und vielseitig wie möglich zu halten. Die meisten Probleme kommen von sich ständig wiederholenden Mikrobewegungen auf kleinstem Raum, die nur einen kleinen Teil der Gelenkfläche permanent beanspruchen. Dadurch wird der Knorpel an der Stelle überansprucht. Probiere die Freiheitsgrade aus die jedes Gelenk hat und nutze sie.

„Technik ist die Überwindung körperlicher Grenzen“. Das gilt für jeden, egal wie fit die Hand ist. Mein Vater hat nach einer OP am Finger andere Fingersätze gebraucht. Na und? Damit war das Prestissimo in Kreisleriana wieder möglich.

Experimentieren ist die Devise.

 

[Robinson]

Ich kann mich nur den beiden Vorredner anschliessen. Depuytren sowie Ritzarthrose und Schnappdaumen habe ich auf dies Art und Weise sehr gut in den Griff bekommen. Wärme, keine Überlastung sind ganz wichtige Punkte für mich.
Es dauert und es verlangt viel Gedult , zahlt sich aber aus.

 

[Kaltstoff]

Danke für eure Antworten. Das ist schön zu hören, dass ihr das in den Griff bekommen habt und weiter Klavier spielen könnt. Da habe ich Hoffnung..

Wichtig ist dass du „anatomisch analytisch“ übst. Dir genau anguckst was die Hand tut und wie und dich ständig auf entspannen fokussierst. Wenn die Bewegung die du machst irgendwo „hakt“ musst du nachbessern. Dann ist sie nicht „durchlässig“.

Der einzige Mensch der dir sagen kann ab wann Belastung aufhört und Überlastung beginnt, bist du selbst. Da musst du wirklich Zeit investieren und ganz genau „hinhören“ lernen, um deinen Körper richtig zu behandeln.

Darum kümmere ich mich ganz intensiv, vor allem seit dem Lehrerwechsel. Ich merke auch, dass mir die Spielbewegungen, die er mir antrainiert, gut tun, die Hände entspannen. Seine Devise ist ein möglichst "natürliches", also physiologisches Klavierspiel.

Ein Problem ist meine Überstreckbarkeit. Ich führe oft Bewegungen aus, die sehr unökonomisch sind und andere so gar nicht ausführen können, das führt natürlich irgendwann zu Überlastung. Darauf zu achten ist mühselig, aber nicht unmöglich.
Da ich aktuell immer noch wegen dem Fuß krank geschrieben bin, weil auch die Revision nicht richtig gelungen ist, hab ich Zeit genug dafür.

GERADE bei Arthrose ist Bewegung das A und O! Sorg dafür dass du nicht mit kalten Fingern spielst, massiere vorher die umliegende Muskulatur die sich reflektorisch meist verspannt und dann spiele dich mit einfachsten Übungen im langsamen Tempo ein. und das mind. 15min (vorher adaptiert sich die Synovia nicht) irgendwas ganz stupides nur um dich „durchzubewegen“ und versuche die Bewegung so natürlich und vielseitig wie möglich zu halten. Die meisten Probleme kommen von sich ständig wiederholenden Mikrobewegungen auf kleinstem Raum, die nur einen kleinen Teil der Gelenkfläche permanent beanspruchen. Dadurch wird der Knorpel an der Stelle überansprucht. Probiere die Freiheitsgrade aus die jedes Gelenk hat und nutze sie.

„Technik ist die Überwindung körperlicher Grenzen“. Das gilt für jeden, egal wie fit die Hand ist. Mein Vater hat nach einer OP am Finger andere Fingersätze gebraucht. Na und? Damit war das Prestissimo in Kreisleriana wieder möglich.

Experimentieren ist die Devise.

Das, was du schreibst, bestärkt mich nochmal in der Notwendigkeit des Lehrerwechsels.

Was für mich richtig schwierig und schmerzhaft ist, sind Albertibässe. So z.B. in der Wiederaufnahme von Schumanns Stückchen. Der Daumen muss viel tun und ich habe noch nicht rausgefunden, wie ich vernünftig spielen kann ohne Schmerz zu provozieren. Mein neuer KL schlug mir vor, ich solle deshalb den Daumen erstmal weglassen und mich auf Dynamik und kreisende Bewegungen konzentrieren - ich versuche ab und an, trotzdem schon vorsichtig und wenig mit Daumen, immer mal wieder. Solch variierendes Üben, das ist schon toll, das ist für mich sinnvolle Klavier-Pädagogik/-Methodik.

@Robinson: Spielst du täglich Klavier? Oder setzt du einen Tag aus, wenn du merkst, dass du Schmerzen bekommst?

Dieses Jahr komme ich mir zum ersten Mal so richtig alt vor. Alles geht kaputt; Füße, Augen, Hände, Rücken, Schulter. Damit muss ich lernen, umzugehen.

 

[Cheval blanc]

@Kaltstoff - bezüglich Daumenbewegung bei Schumanns „Stückchen“: schmerzt es auch, wenn Dein Daumen immer Tastenkontakt hat und Du dem Daumen nur einen möglichst leichten Anschlagsimpuls gibst? Die Taste sollte in Anschluß durch ihr Aufgewicht den Daumen hochtragen, so daß der Daumen hier gar nicht aktiv tätig wird.

 

[hasenbein]

Zwar kann ich nichts zu den Daumengelenksbeschwerden sagen; was ich aber sagen kann, ist, dass es ohnehin unzweckmäßig ist, isolierte "Anschlagsbewegungen" mit den Fingern auszuführen. Auch "Stretch"-/Spreiz-Bewegungen der Finger sind stets zu vermeiden, sowohl also das "Langen" mit einem Finger nach der nächsten Taste (dass man Intervalle also durch Auseinandermachen der Finger überbrückt) als auch in Akkorden (wie oft sehe ich, dass Leute Akkorde greifen, indem sie die Hand zu einer "Kralle" machen und dann auch noch den Fingersatz so wählen, dass Finger 2 und 3 oder 3 und 4 ein angestrengtes "V" bilden...).

Tut es auch weh, wenn Du beispielsweise den Daumen als "feste" Verlängerung des Unterarmknochens "Speiche" betrachtest und dann mit dem Daumen eine Taste anschlägst, indem Du den Unterarm um seine Längsachse drehst (Bewegung also als würdest Du einen Drehknopf erst kurz im Uhrzeigersinn und dann gegen den Uhrzeigersinn drehen)? (Anschlag aber ohne "Druck" auf den Tastenboden.)

 

[Kaltstoff]

@Kaltstoff - bezüglich Daumenbewegung bei Schumanns „Stückchen“: schmerzt es auch, wenn Dein Daumen immer Tastenkontakt hat und Du dem Daumen nur einen möglichst leichten Anschlagsimpuls gibst? Die Taste sollte in Anschluß durch ihr Aufgewicht den Daumen hochtragen, so daß der Daumen hier gar nicht aktiv tätig wird.

Wenn der Daumen immer Tastenkontakt muss ich die kreisende Handbewegung weglassen? Ich probiere es nachher aus.

Zwar kann ich nichts zu den Daumengelenksbeschwerden sagen; was ich aber sagen kann, ist, dass es ohnehin unzweckmäßig ist, isolierte "Anschlagsbewegungen" mit den Fingern auszuführen.

Meinst du mit isolierten Anschlagsbewegungen, Bewegungen, die nicht aus dem Kreisen der Hände entstehen?

Auch "Stretch"-/Spreiz-Bewegungen der Finger sind stets zu vermeiden, sowohl also das "Langen" mit einem Finger nach der nächsten Taste (dass man Intervalle also durch Auseinandermachen der Finger überbrückt) als auch in Akkorden (wie oft sehe ich, dass Leute Akkorde greifen, indem sie die Hand zu einer "Kralle" machen und dann auch noch den Fingersatz so wählen, dass Finger 2 und 3 oder 3 und 4 ein angestrengtes "V" bilden...).

Ich habe zwei Schaum-Etüden zu üben, wo ich darauf ganz akribisch achte, dass die Intervalle nicht durch vorbereitetes Abspreizen, sondern spontan durch die komplette Handbewegung entsteht. Sonst ist die Hand sofort angespannt.

Tut es auch weh, wenn Du beispielsweise den Daumen als "feste" Verlängerung des Unterarmknochens "Speiche" betrachtest und dann mit dem Daumen eine Taste anschlägst, indem Du den Unterarm um seine Längsachse drehst (Bewegung also als würdest Du einen Drehknopf erst kurz im Uhrzeigersinn und dann gegen den Uhrzeigersinn drehen)? (Anschlag aber ohne "Druck" auf den Tastenboden.)

Auch das probiere ich mal aus, denn je weniger Druck/Kraft/Anstrengung auf das Daumengrundgelenk trifft, desto besser.



Lieben Dank fürs Eindenken und die Tipps.


Ich versuche parallel, auch die Arietta so zu gestalten, dass ich keine Schmerzen habe (sonst ist mir doch zu langweilig). Es ist manchmal nur eine 8-tel Drehung des Handgelenks oder ein schnelles Arpeggieren anstatt Aushalten, um Schmerz zu vermeiden. Für das Stehen der Außenfinger habe ich noch keine befriedigende Lösung gefunden, die sich entspannt anfühlt.
Vor allem links drehe ich das Handgelenk immer nach rechts ein, obwohl das gar nicht nötig wäre. Da hilft mir das Bild vom neuen KL, dass man eher so spielt, als würde man jemand umarmen.

Neu hinzugekommen sind nach dem Spielen Schmerzen v.a. in der linken Schulter, die sich relativ rasch wieder legen. Ich hoffe, es kommt von der ungewohnten Anstrengung und nicht von unphysiologischem Spiel. bin mir nicht sicher, ob Schulter immer locker beim Spiel, ich spüre es (noch) nicht.

 

[Robinson]

@Kaltstoff
Ja ich spiele täglich Klavier , ausser wenn ich sehr viel im Garten gearbeitet habe oder andere Dinge wie schweres Heben und Tragen von Einkaufstaschen usw. Dann ist es meist kürzer und ich spiele dann Stücke die weniger belastbar für die gesamte Muskulatur sind.
Diesen Sommer habe ich komplett ausgesetzt und 5 Monate nicht gespielt, weil ich den schönen Sommer geniesen wollte. Jetzt beginne ich mit alten Stücken ganz langsam und mit einfachen youtube Tutorials von Fanny Engelhart und konzentriere mich auf ihre Handbewegungen.
Im Moment bin ich ohne KL, bin aber auf der Suche nach jemanden mit 10er Karte, weil ich im Sommer viel verreise als Rentnerin und mir die Freiheit tun und lassen zu können erhalten will.

 

[Kaltstoff]

@Robinson Fanny Engelhart sagt mir gar nichts, werde ich mal googlen.
5 Monate nicht gespielt! Oha, das könnte ich nicht. Ich schätze, du spielst schon seit der Kindheit?

 

[Robinson]

@Kaltstoff
Mit grosser Begeisterung spiele ich seit meinem 59. Lebensjahr Klavier.
Vorher jahrelang Keyboard eben wegen meinen Handproblemen, wollte ich nicht gleich mit Klavier anfangen. Davor lange Zeit kein Instrument, da war die Stereoanlage meine beste Freundin und als Kind Akkordeon, weil ich kein Klavier hatte.
Hauptsache Musik machen oder hören durch alle Stilrichtungen war schon immer sehr wichtig für mich.

 

[Rookey]

@Kaltstoff
Ja ich spiele täglich Klavier , ausser wenn ich sehr viel im Garten gearbeitet habe oder andere Dinge wie schweres Heben und Tragen von Einkaufstaschen usw. Dann ist es meist kürzer und ich spiele dann Stücke die weniger belastbar für die gesamte Muskulatur sind.
Diesen Sommer habe ich komplett ausgesetzt und 5 Monate nicht gespielt, weil ich den schönen Sommer geniesen wollte. Jetzt beginne ich mit alten Stücken ganz langsam und mit einfachen youtube Tutorials von Fanny Engelhart und konzentriere mich auf ihre Handbewegungen.
Im Moment bin ich ohne KL, bin aber auf der Suche nach jemanden mit 10er Karte, weil ich im Sommer viel verreise als Rentnerin und mir die Freiheit tun und lassen zu können erhalten will.

Wäre das nicht etwas, das man mit einem KL schlicht absprechen kann? Dann wärst du nicht zu sehr auf die 10er-Karten angewiesen. Man kann den Vertrag ja dahingehend abändern zwischen Juni und August (oder welcher Zeitraum dir vorschwebt) stundenweise zu zahlen.

 

[Robinson]

Das ist ein guter Vorschlag, aber regelmässigen Unterricht strebe ich nicht an, da ich eine ziemlich agile Rentnerin bin, sind schon die 10 Termine im Jahr für mich eine Herausforderung. Ich hasse feste Termine und geniese meine wiedergewonnene Freiheit. Arbeiten schränkt doch sehr das Leben ein, es reichen die familiären Verpflichtungen die jetzt noch anstehen, die aber auch wieder viel Freude bereiten.
Klavierspielen ist ein wunderbares Hobby aber es soll ein Hobby bleiben.
Für solche Stücke wie z.b.von Chopin nocturne 9.2 das ich unbedingt können möchte, da werde ich mir jemanden suchen, damit ich mir keine falschen Bewegungsmuster angewöhne. Ansonsten bin ich ziemlich gut autodidaktisch aufgestellt und Clavio gibt es auch noch

 

[Kaltstoff]

Update im Neuen Jahr

Den KL zu wechseln, war die absolut richtige Entscheidung.
Wir haben uns jetzt auch persönlich etwas aneinander gewöhnt und es war gut, meinen Frust über das permanente Kritisieren und fehlende Lob anzusprechen. Er hatte nicht bemerkt, dass mich das so stark demotiviert. Er kritisiert natürlich immer noch. Aber trotzdem hat sich was verändert, ich kann es gar nicht so genau sagen, vielleicht nur minimal die Art und Weise, wie er etwas sagt?

Und natürlich das Beste zum Schluss: Ich habe aktuell keine permanenten Schmerzen mehr. Brauche keine Bandagen zu tragen, keine Schmerzmittel. (Klavier-)Technik, die begeistert!
Es macht wieder so viel Freude, Handhaltung abzuspüren und zu korrigieren, wenn schädliche, unphysiologische Haltungen eingenommen werden. Spüren, wie entspannt die Hand sein kann, mich mehr in die Tasten wagen, Finger mit Tasten verbinden lassen.

@Robinson Hast du eine/n KL gefunden fürs Angehen der Nocturne?

 

[Robinson]

Es freut mich, dass du wieder gesundheitlich fit bis und voll in die Tasten hauen kannst.
Leider hat mich meine beidseitig Daumenarthrose etwas eingeholt und ich sehr wenig spielen kann im Moment. Daher liegt der Chopin auf Eis und ich habe nicht weiter nach einer KL gesucht.
Es gibt soviel einfacherere Literatur die ich spielen kann, damit muss ich mich im Moment begnügen.

 

[Kaltstoff]

@Robinson Oh, das tut mir leid für dich. Es sind dann auch so viele andere Tätigkeiten eingeschränkt. Ich wünsche dir für das Neue Jahr, dass sich das rasch wieder ändert und erträglicher wird.

Ich mache auch Kompromisse im Repertoire. Schmerzen treten auf, wenn ich zu intensiv Chopin oder auch andere Stücke übe, in denen handmotorisch große Herausforderungen zu bewältigen sind - deutlich schwächer, nicht anhaltend, da ich ja nun darauf achte, anders zu spielen (das Umlernen ist sehr mühselig, aber möglich). Da muss ich auf den Körper hören und aufhören.

Ja, zum Glück gibt es so eine Fülle, aus der wir schöpfen können.