Einstellmöglichkeiten Flügel bei Kauf eines Gebrauchten

[Nearlynicklesshead]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum und würde mich über eure Einschätzung zu einem möglichen Flügelkauf, vor allem dazu, was in dem Zuge noch anhand persönlicher Vorlieben an dem Instrument eingestellt werden kann, freuen.

Ich spiele schon lange Klavier (klassische Musik, gutes Amateurniveau) und hatte immer im Hinterkopf, mir irgendwann einmal einen Flügel zuzulegen. Eigentlich passt das im Moment nicht so recht zu meiner Wohnsituation – bislang war das eher ein vager Zukunftstraum.

Jetzt hat das örtliche Klavierhaus ein Angebot was mich so sehr reizt, dass ich überlege was ziemlich Unüberlegtes zu tun: Einen Yamaha CF6 (212cm) für einen ziemlich attraktiven Preis. Das Instrument ist etwa 12 Jahre alt und stammt aus dem Konzertverleih des Klavierhauses.

Eigentlich mag ich Yamaha ohnehin sehr gerne. Hatte aber beim Anspielen nicht das absolute Wow-Gefühl, sondern fand ihn zwar richtig gut, aber einen Ticken zu laut. Vor allem das Pianissimo könnte für meinen Geschmack noch feiner und kontrollierbarer sein mit einer niedrigeren Mindestschwelle, und insgesamt geht er mir etwas „schwer“ an. Auch der Bass ist sehr mächtig – ich hatte sowohl beim Probespielen als auch hinterher (hab ein Aufnahmegerät mitlaufen lassen) das Gefühl, dass der manchmal alles andere ziemlich erdrückt (gerade im leisen Spiel).

Nachdem ich keine Erfahrung mit den handwerklichen Aspekten bei Klavieren und Flügeln habe wollte ich euch fragen, was da der Techniker noch ändern könnte. Ich habe den Eindruck, dass der Flügel ganz gut auf den Einsatz als robustes Konzertinstrument abgestimmt ist, was aber weder meinem Einsatzbereich noch meinen Vorlieben entspricht. Ist es realistisch, dass man den Anschlag in eine leichtgängigere Richtung mit besserem Ansprechen im Pianissimo trimmen kann und vielleicht sogar die klangliche Gewichtung etwas vom Bassregister weg verschieben kann?

Als Hintergrund zu meinen Erfahrungen und zur räumlichen Situation:

Ich habe in dem Zuge über die letzten Wochen die einschlägigen großen Marken in verschiedenen Klavierhäusern in der Umgebung durchprobiert. Eigentlich hatte ich auch dort keine ganz großen Wow-Effekte, hab mich aber bei der Concert-Serie von Bechstein und bei Bösendorfer noch etwas besser gefühlt, jeweils aber nur bei Neuinstrumenten, wo es preislich für mich noch unrealistisch ist (etwa das 2-3fache über dem Angebot für den Yamaha CF6). In der Preiskategorie vom Yamaha hab ich nirgends das Gefühl gehabt, was annähernd Vergleichbares zu finden.

Ich könnte den Flügel aktuell nur mit ziemlich großen Kompromissen bei meinen Eltern unterstellen und dort am Wochenende spielen. Dann würde der in einem 25qm-Wohnzimmer stehen, das aber glücklicherweise relativ vollgestellt ist. Ich hoffe, in ein paar Jahren mal umzuziehen und würde dann meine neue Bleibe auch auf ihre Musiktauglichkeit hin aussuchen.

Ich würde mich sehr freuen, von euren Einschätzungen zu hören, vor allem wieviel individuelle Einstellung durch das Klavierhaus möglich (und üblich bei einem Kauf) ist.

Viele liebe Grüße,
nearlynicklesshead

 

[agraffentoni]

Hatte aber beim Anspielen nicht das absolute Wow-Gefühl

Dann ist es nicht der Richtige.

 

[Clavierhaus]

Dann ist es nicht der Richtige.

Das halte ich für falsch, einfach so pauschal zu urteilen.

 

[Clavierhaus]

Ich würde mich sehr freuen, von euren Einschätzungen zu hören, vor allem wieviel individuelle Einstellung durch das Klavierhaus möglich (und üblich bei einem Kauf) ist.

Hm, wenn das deren Gestellungsinstrument für Konzerte war und jetzt in dem Zustand ist, wie Du ihn beschreibst, dann war die Wartung während dieser 10 Jahre wohl eher oberflächlich. Da würde ich dann auch nicht viel darauf wetten, dass der vom Laden plötzlich so bearbeitet wird, dass der Dich umhaut.

Der CF 6 ist ein tolles Instrument und ich denke, dass Du im aktuellen Zustand gerade einmal das Potential erahnen kannst, was Du wohl auch getan hast. Ich würde mit dem Verkäufer handeln und ihm sagen, dass er keine weiteren Arbeiten am Flügel durchführen soll.

Und dann holst Du Dir einen gescheiten Techniker, der sich die Zeit nimmt, die Mechanik mal grundsätzlich zu reinigen und schauen, wo da etwas zuviel Reibung sein könnte. Und dann einmal komplett und gründlich durchregulieren, damit der Flügel sich für Dich als Spieler in allen Registern gleich anfühlt.

Und beim Intonieren wird der Techniker schon mit Dir sprechen und dann die Intonation auf Deine Räumlichkeiten abzustimmen. Das wird einen gigantischen Unterschied machen und ein Aha-Erlebnis ist da zu erwarten.

Wenn der Preis wirklich so günstig ist, dann würde ich diesen Weg gehen.

Was man aus einem Yamaha-Flügel herausholen kann:



Der Toningenieur hatte leider keinen so guten Tag aber einen derart vorbereiteten C7 zu hören ist schon ein Genuss. Und ich bin sicher, dass das auch in diesem moderneren CF 6 drinsteckt. Wo wohnst Du denn?

 

[Austro-Diesel]

Die unbefriedigende Unterbringssituation empfinde ich da eher als Handicap als das sicher gute Instrument selbst.

 

[agraffentoni]

dann war die Wartung während dieser 10 Jahre wohl eher oberflächlich

Warum sollte ein Gestellungsinstrument nur stiefmütterlich behandelt worden sein?
Ich kenne das bei guten Klavierhäusern so:
Wie präparien das Instrument bestmöglich.

 

[Clavierhaus]

Warum sollte ein Gestellungsinstrument nur stiefmütterlich behandelt worden sein?

Der Bericht des OP legt das nahe.

Ich kenne das bei guten Klavierhäusern so:
Wie präparien das Instrument bestmöglich.

Vielleicht ist das auch so und das Instrument klingt in einem richtigen Saal auch gut. In den Verkaufsräumlichkeiten eben nicht und das ist das, was OP berichtet.

Zitat: "Ich habe den Eindruck, dass der Flügel ganz gut auf den Einsatz als robustes Konzertinstrument abgestimmt ist, was aber weder meinem Einsatzbereich noch meinen Vorlieben entspricht"

Und da kann man in der Tat eine Menge Sachen für einen neuen Raum abstimmen.

Abgesehen kenne ich gute Klavierhäuser, die ein Gestellungsinstrument einmal vorbereiten und über Jahre hinweg die Wartung dann nur noch aus Stimmen vor dem Konzert besteht.

 

[Marlene]

Der Bericht des OP legt das nahe.

Das sehe ich anders. Die von Dir zitierte Aussage "was aber weder meinem Einsatzbereich noch meinen Vorlieben entspricht" sagt nichts über einen Mangel am Instrument aus. Es passt nur nicht zur Klangvorstellung und neben dem fehlenden "Wow-Gefühl" weist es darauf hin, dass dieser Flügel wohl nicht der richtige für @Nearlynicklesshead ist.

 

[Tastenscherge]

Wie immer gibt es hier mal wieder 2 Fraktionen.

Die eine sagt: wenn das Instrument dich nicht berührt, dann lass es. Und auch wenn man viel Geld reinsteckt, kennt man das Ergebnis nicht im Voraus. Es ist nicht sicher, dass es genau das ist, was du dir gewünscht hast.

Die andere sagt: kauf, wenn es billig ist und lass einen super Techniker dran. Der kann das volle Potential rausholen und alles wird gut.

In der Praxis klappt das aber nur selten. Zum einen könnte es daran scheitern, einen dieser super Techniker in deiner Stadt zu finden (die sind nämlich alle bei Clavierhaus ).Zum anderen weiß man tatsächlich nicht, ob die Kundenerwartung mit dem Ergebnis überein stimmt.

Den Bass wird man nicht leiser bekommen, der wird immer mächtig bleiben. Dass das Pianissimo eine zu hohe Mindestschwelle hat, könnte man evtl. beheben. Aber da das ein Gestellungsflügel ist, würde ich davon ausgehen, dass der top gewartet ist (es mag Ausnahmen geben). Ich glaube eher, du und der Flügel ihr passt einfach nicht zusammen. Weder der Bass noch das Pianissimo müssen einen objektiven Mangel darstellen. Vielmehr könnte es einfach ein Mismatch zwischen euch sein. Kann natürlich aber auch sein, dass du einige Zeit brauchst, um die Stärken des Instrumentes heraus zu kitzeln und die Schwächen zu umspielen. Das ist ja meistens so.

Deswegen: lasse es lieber bleiben.

 

[Klavierbauermeister]

Das ist ja eine super Idee , einen Flügel zu kaufen der einem nicht zusagt und einen anderen Techniker zu beauftragen daraus ein Instrument zu machen bei dem dann plötzlich alles passt ( oder auch nicht ) .
Es ist doch ganz normal daß einem Interessenten der eine Flügel gefällt und der andere nicht - das hat doch nicht andauernd etwas mit der Qualifikation des Händlers zu tun - dem nächsten Kunden gefällt der Flügel genauso wie er ist.

 

[Tastenscherge]

Das ist ja eine super Idee , einen Flügel zu kaufen der einem nicht zusagt und einen anderen Techniker zu beauftragen daraus ein Instrument zu machen bei dem dann plötzlich alles passt ( oder auch nicht ) .

Auf den Punkt gebracht.

 

[Frankinator]

Wenn es Mängel sind die im Nachgang leicht behoben werden können und die sich im Preis mindernd auswirken ... ja dann ist das eine sehr gute Idee.

Alles genau. wie bei Auto oder Immobilienkauf, ... man muss sich nur sicher sein und auskennen.

 

[Flieger]

Wenn es Mängel sind die im Nachgang leicht behoben werden können

Würdest du sagen, dass das hier im konkreten Fall zutrifft?

 

[Tastenscherge]

Wie gesagt würde ich nicht von Mängeln ausgehen sondern von persönlicher Präferenz.

Wenn überhaupt, könnte man die Bedenken dem Verkäufer vortragen und fragen, ob er etwas daran ändern kann. Glaube ich aber eher nicht. Gestellungsinstrumente sind ja das Aushängeschild eines Klavierhauses. Die müssen im Konzert schon gut dastehen. Wenn nicht, fällt das ja auf den Händler zurück und das kann keiner gebrauchen.

 

[Klavierbauermeister]

Nur weil jemand mit einem bestimmten Flügel nicht 100% klar kommt hat das nicht gleich etwas mit Mängeln zu tun ...

 

[Austro-Diesel]

Kann man auch ganz pragmatisch sehen:

• Wenn einen Interessenten das Instrument "anspringt", dann gibt es kein diesbezügliches Risiko beim Kauf.
• Wenn ein Interessent "keine Begeisterung empfindet", kann eventuell — vielleicht — möglicherweise etwas daran verbessert werden.

Wieviele Euro ist dieses Risiko wert?

Und um wieviel ist die zu investierende Summe geringer, als der Unterschied zwischen diesen beiden Instrumenten?

 

[Frankinator]

Würdest du sagen, dass das hier im konkreten Fall zutrifft?

Das kann man aus der Ferne unmöglich beurteilen. Das zuviel an Bass liegt vielleicht an der Aufstellung (z.B. Raumecke) und würde in den eigenen vier Wänden ganz anders wahrgenommen (notfalls Bassfallen aufstellen). Die anderen Defizite erscheinen mit auch behebbar.
Das Ausschlusskriterium sehe ich eher in den fehlenden Räumlichkeiten. Denn das muss schon ein tolles Schnäppchen sein, dass man sich den Flügel auf Halde stellt.

 

[SternimMeer]

Der günstige Preis scheint den Interessenten über wahrgenommene Schwächen hinweg blicken zu lassen. Wenn Du etwas Günstiges siehst, dann frage dich, ob Du es auch zu einem wesentlich höheren Preis attraktiv fändest. Falls nein, Finger weg. Das Geld ist irgendwann vergessen, die Ware bleibt.

 

[Weideblitz]

Wieviele Euro ist dieses Risiko wert?

Darauf läuft es hinaus.
Während meiner Flügelsache ist mir ein vergleichbarer Gedanke gekommen wie jetzt bei @Nearlynicklesshead. Im Klavierhaus spielte ich neben zwei wunderbaren Bechstein B208 und Bösendörfer 214 (ohne VC, beide gebraucht) noch einen neuen Sauter Delta 185 an, dessen Spielart wesentlich empfindlicher als die anderen gewesen ist, so dass saubere pp oder ppp deutlich schwieriger zu spielen waren. Der Verkäufer (=Klavierbauer) sah da keine Hürden in der Anpassungsmöglichkeit, was ich auch durchaus glaube.

Allerdings habe ich für mich die Frage bzgl. nachträglicher Anpassungen bei etwaigen ‚Schwächen‘ (im Sinne von persönlichem Mißgefallen) bei Klang und Spielart klar negativ beantwortet, heisst: der Flügel muss mir in beiden Bereichen absolut überzeugen, so wie er da steht, sonst wird es zu keinem Kauf kommen.

Das liegt schlicht daran, dass ich nicht die Erfahrung mitbringe, das Potential eines Flügels so korrekt einzuschätzen zu können, das jeweilige Instrument per nachträglicher Intonation und Regulierung in genau den gewünschten Zustand ‚transformieren‘ zu können. Und diese Fähigkeit ist mitnichten gleichzusetzen mit der Fähigkeit, Klang und Spielart eines Klaviers beurteilen zu können (wozu ich in der Lage bin). Für das daraus entstehende Risiko wäre mir der Anschaffungspreis viel zu hoch.

Diese Fähigkeit bedarf jahrelanger Erfahrung in Spiel und Wartung, die nur ein erfahrener Techniker mitbringt. Wenn man auf so eine Person Zugriff hat, dann kann eine dem Kauf anschließende Bearbeitung durchaus erfolgreich enden. In dem Falle kann das Vorgehen von @Clavierhaus zielführend sein, nur scheitert das bei mir (und wohl bei anderen auch) in Ermangelung dieses erfahrenen Technikers. Den findet man nicht über eine simple Internetrecherche und ein paar Anrufe, sondern nur über eigenen Erfahrungs- und Kontaktaufbau, wenn man z.B. über eigene Restaurierungsprojekte mehrerer solche Techniker beauftragt und dann mit dem Ergebnissen Erfahrungen sammelt oder über andere Wege Zugriff auf ein Netzwerk dieser Berufsgruppe gewinnen kann.

Wenn also ein solcher bekannter und vertrauter Techniker nicht im Zugriff ist, würde ich empfehlen, von derartigen Experimenten die Finger zu lassen, vor allem wenn das Stück wie im Falle des Yamaha CF6 noch neuerer ist und noch einen signifikanten Wert besitzt.

​

 

[Nearlynicklesshead]

Vielen Dank für eure Antworten!

Ich möchte ein paar Aspekte herausgreifen:

Ich glaube auch nicht, dass es um einen „Mangel“ geht. Wie gesagt, ich fand den CF6 sehr gut, mal davon abgesehen, dass ich das Klavierhaus wo er zum Verkauf steht für absolut seriös halte. Ich hätte mir nur gewünscht, ihn noch weiter ins Pianissimo ziehen zu können. Und da fehlt mir eben einfach die Erfahrung, ob man das eine Frage der Einstellung durch den Techniker ist (hab eigentlich schon an paar in der Markenhierarchie niedriger angesiedelten Yamahas gespielt, wo ich mich genau mit dem Pianissimo besonders wohl gefühlt habe) oder eine dem einzelnen Instrument inhärente Eigenschaft, die man nicht groß beeinflussen kann. Witzigerweise hat der Händler noch einen zweiten CF6 herumstehen, der aktuell aber nicht zum Verkauf steht, den konnte ich gegentesten. Der war zwar insgesamt etwas blasser, aber die Mindestschwelle empfand ich dafür etwas niedriger und besser kontrollierbar, was ich als Indiz werte, dass am Anschlag schon gedreht werden könnte.

Wahrscheinlich neige ich dazu, überkritisch zu sein wenn so eine Investition im Raum steht. Hab den Flügel am Wochenende 3 Stunden durchgespielt. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich bei jedem anderen auch irgendein Register oder eine Eigenschaft gefunden hätte, die mich hätte zweifeln lassen. Richtig umgehauen hat mich eigentlich nur der Yamaha CFX, der beim gleichen Händler steht, aber räumlich dann komplett aus dem Rahmen fallen würde. Und einmal ein Flügel in einer Musikschule bei Jugend musiziert, vor über 15 Jahren. Da könnte vielleicht auch ein bisschen Verklärung dabei sein

Das kann man aus der Ferne unmöglich beurteilen. Das zuviel an Bass liegt vielleicht an der Aufstellung (z.B. Raumecke) und würde in den eigenen vier Wänden ganz anders wahrgenommen (notfalls Bassfallen aufstellen). Die anderen Defizite erscheinen mit auch behebbar.
Das Ausschlusskriterium sehe ich eher in den fehlenden Räumlichkeiten. Denn das muss schon ein tolles Schnäppchen sein, dass man sich den Flügel auf Halde stellt.

Danke, das mit der Aufstellung trifft tatsächlich zu, der stand direkt in einer Raumecke. Insgesamt fand ich den Raum ziemlich knallig, Verkaufshalle über zwei normale Stockwerke hoch mit großer Glasfront.
Mit dem Schnäppchen ist es so, dass er für etwa 25k weniger zu haben wäre als was ich an vergleichbaren Angeboten über die letzte Zeit im Internet gefunden habe. Sonst würde ich auch keinen Flügel auf Halde kaufen Wobei das Klavier, an dem ich spiele auch bei meinen Eltern steht (halt da, wo ich damit aufgewachsen bin), an Wochenenden bin ich aber recht regelmäßig da. Das würde dann durch den Flügel ersetzt werden, womit der schon ein direktes Upgrade wäre.
Ihr habt natürlich vollkommen recht: Eigentlich wäre der naheliegendere Schritt, erst umzuziehen und sich dann den Flügel für die neue Bleibe zu suchen. Ich rechne im Moment für mich aber so: Wenn ich den Flügel kaufe, habe ich bis zu einem Umzug zumindest das Upgrade bei meinen Eltern (und unter der Woche weiter nur ein E-Klavier) und dadurch ein paar Jahre mehr an einem guten Flügel zumindest in dem Teilzeit-Setting. Und wenn ich umziehe, dann ist es einmal der Zusatzaufwand (auch finanziell) mit dem Transport, aber der ist durch die Preisdifferenz zu Konkurrenzangeboten (und anderen Flügeln, die ich ähnlich gut einschätzen würde) immer noch gut kompensiert.