eingeschlichenen, technischen Fehler wieder herausbekommen

[Mephisto]

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[Nora]

Hallo Mephisto,

hast Du schon mal probiert, das Stück nicht nur ganz langsam zu spielen, sondern die Geschwindigkeit danach systematisch erst mal in ein oder zwei Stufen bis zur Endgeschwindigkeit zu steigern?

Ich glaube Dimo war es, der in Mainz erzählt hat, dass er mit diesem Tipp von seinem Prof., die Geschwindigkeit und das saubere Spielen schneller Läufe deutlich besser in den Griff bekommt.

lg
Nora

 

[Haydnspaß]

Also in diesem speziellen Fall nützt das Langsamspielen vermutlich nicht so viel 8)

Mein Vorschlag wäre, die Arpeggien mal nicht arpeggiert, sondern als Akkord, also zusammen anzuschlagen. Dabei dann natürlich drauf achten, daß sich kein h mit einschleicht. Wenn das dann klappt, dann diese Akkorde wieder arpeggieren, et voila... :)

 

[kristian]

Was spricht denn dagegen, die gebrochenen Akkorde anstelle mit (5-3-2-1) mit (5-4-2-1) zu spielen. Dann kippt die Hand doch sicherlich weniger nach außen ?

 

[kristian]

Hallo Mephisto,

so gross sind meine Hände nicht (Oktaven mit 2-5 greifen geht definitiv nicht). Der Fingersatz 5421 für einen A-Dur Akkord in Grundstellung für die linke Hand, wie in Deinem Notenbeispiel, ist doch gar nicht so ungewöhnlich. Letzendlich greifen dann doch Ringfinger und Daumen die Sexte (cis-a).

 

[Klimperer]

Hi Mephisto,

die Länge des 5. ist gar nicht so entscheidend. Die Relationen der Finger untereinander sind ja bei jedem ähnlich.

Da habe ich aber anderes beobachtet. Ich kenne Leute, deren 5. ist grad mal halb so lang wie der 4. Bei anderen kommt er auf fast 3/4 des 4. (bei mir ist es ca. 2/3). Bei einigen ist der 4. länger als der 2., bei anderen andersherum...

Ich würde durchaus auf den Gedanken eingehen, mal einen anderen Fingersatz zu verwenden.

[Ketzermodus ein]
4-3-2-1?
[Ketzermodus aus]

Ciao,
Mark

 

[Wiedereinsteigerin]

Hallo Mephisto,
der Fingersatz 5321 ist meiner Meinung nach der beste. Ich hab's ausprobiert. 4321 ist unmöglich, 5421 passt auch nicht.

Ich kann gar nicht anders, als 5321 zu spielen. Dieser Fingersatz ist sehr angenehm. Da der 3. Finger auf dem cis zu liegen kommt, bleibt bei mir genügend Platz, ohne dass der 4. Finger auf das h kommt.

Die Anregung von Haydnspass scheint mir für dein Problem die beste Lösung zu sein, da du damit auch das Kippen wegüben kannst. Ein bißchen Geduld und genaue Konzentration darauf, dass du es ja richtig machst, brauchst du schon.

Viel Erfolg!!

 

[Guendola]

Ich finde den Vorschlag von Haydnspaß am besten, erstmal Akkorde zu spielen und dabei konseqent den Ringfinger oben zu halten (geht - jedenfalls bei mir - besser, wenn er gestreckt ist). Zusätzlich würde ich noch vorschlagen, den Daumen separat anzuschlagen und zwar möglichst leicht, so wie er zwischen den Vorschlägen auch gespielt wird. Du könntest den Daumen auch erstmal ganz weglassen, es passiert ja zwischen kleinem und Zeigefinger. Den kleinen Finger würde ich nicht zusehr aufstellen, sonst kommt zu viel Gewicht auf den Daumen, der dann naturgemäß lauter spielt, es sei denn, du hebst die Hand dabei stark an, als wäre sie ein Luftballon, der per Daumen an der Klaviatur befestigt ist. Ich finde aber, daß der Daumen möglichst gleichmäßig und leicht seine Tonwiederholungen spielen sollte und die Vorschläge die Akzente setzen.

Möglicherweise wird das Kippen auch verschwinden, wenn du Aufschlag und Daumen besser trennst. Ich greife die Aufschläge mehr oder weniger und tippe mit dem Daumen hinterher.

Eine ganz andere Frage: Wie kommst du rechts mit Takt 47 zurecht? Ohne klare Betonungen geht es bei mir überhaupt nicht und ich denke momentan, daß die auf dem Cis und dem zweiten H liegen sollten, weil die jeweils harmonisch weiter führen (und ich es so spielen kann). Für mich ist das eine der schwersten Stellen im Stück überhaupt, vielleicht sogar in der gesamten Sonate und das einzige, was bei mir inzwischen verläßlich funktioniert ist, auf A rauszukommen und im Takt zu bleiben.

Dann noch ein Fingersatz, den ich erst seit kurzem für Takt 9 und entsprechende Stellen benutze (rechts): 53 31 4321.... Ich finde, so läßt es sich wesentlich schöner spielen als 53 53 4321.

PS: Ich finde als Fingersatz für die Appreggien auch nur 5321 diskutabel. Für sich genommen funktioniert 5421 auf dem dritten Akkord (den ich peinlicherweise nicht benennen kann) etwas besser aber ich spiele auch den mit 5321, weil es im Zusammenhang für mich leichter ist.

 

[rolf]

Ich finde den Vorschlag von Haydnspaß am besten, erstmal Akkorde zu spielen
(...)
PS: Ich finde als Fingersatz für die Appreggien auch nur 5321 diskutabel. Für sich genommen funktioniert 5421 auf dem dritten Akkord (den ich peinlicherweise nicht benennen kann) etwas besser aber ich spiele auch den mit 5321, weil es im Zusammenhang für mich leichter ist.

hallo,

erst mal Akkorde ausprobieren (hier natürlich solche mit 4 Tönen und Oktavenspannweite) halte ich auch für richtig.

aber nicht nur A-, D-, E-Dur in der jeweiligen Grundstellung (also auf dem Grundton) und den verkürzten H-Dur Septimakkord, sondern mal zum anfühlen auch die Umkehrungen z.B. des A-Dur Akkords:
Grundstellung
a-cis-e-a bietet ja das Problem mit der Auswahl 4 oder 3
erste Umkehrung
cis-e-a-cis aber wird nicht anders als mit 5-4-2-1 greifbar sein
--- hier zeigt sich, dass 5-4 gar nicht so übel ist :) !!
zweite Umkehrung
e-a-cis-e wird am besten mit 5-3-2-1 gegriffen

ok, die kleine Terz cis-e mit 5-4 ist in der 1. Umkehrung wohl die einzige Wahl, das angenehme ist, dass 5 auf schwarzer und 4 auf weisser Taste liegen. Nimmt man nun einen Akkord wie diesen mit großer Terz, aber immer noch 5 auf schwarz und 4 auf weiss, dnn könnte man z.B. die 1. Umkehrung von c-Moll greifen/anfassen:
es-g-c-es - und auch hier wird 5-4-2-1 die einzige Wahl sein

das zeigt, dass 5-4-2-1 nicht als Ausnahme oder Abweichung aufgefasst werden werden muss - tatsächlich bietet sich das oft an bei Akkorden.

dann könnte man ein kleines Experiment machen, weil die rechte Hand ja meist (bei Rechtshändern) schon mehr kann: wie würde denn die rechte Hand analoge Griffe anfassen?
links a-cis-e-a fasst sich an wie rechts g-c-es-g - und da könnte man mit der rechten probieren, ob nicht 4 genauso angenehm wie 3 sein könnte

dann könnte man weiter probieren: wie würde man a-Moll (a-c-e-a) mit links anfassen, wie b-Moll (b-des-f-b) usw. - ebenso verschiedene Dur-Akkorde

-- das bringt den Vorteil, dass man ein wenig für die Dehn- oder besser Anpassungsfähigkeit der Hände macht, und es lenkt ab von der "problematischen" Stelle - - - ziemlich sicher werden sich die noch problematischen Arpeggio-Griffe leichter und angenehmer spielen lassen, wenn man viel Akkordgriffe probiert hat.

-- man könnte auch mal spaßeshalber statt A-Dur As-Dur nehmen: ich halte bei as-c-es-as 5-4-2-1 für viel angenehmer als 4-3-2-1 :)

und dann noch was zur Haltung:
da hat Flip recht: abkippen (seitwärts nach außen) ist ungünstig! Noch unünstiger ist ein kleiner Finger, dessen Grundgelenk durchknickt. Das Grundgelenk (wo der Finger aus der Hand kommt quasi) sollte nicht nachgeben oder einknicken.

ein letzter Tipp noch:
wenn man einen Akkordgriff anfasst/berührt, nicht die Hand extra spreizen (und dafür Kraft aufwenden), sondern versuchen, die Tasten ganz schlapp und weich zu berühren: es soll sich ja angenehm anfassen lassen.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Guendola, geht es dir auch so, dass die Stelle manchmal klappt und manchmal nicht? Das kommt bei mir auf den Klang im Kopf an, den man hat, manchmal hört man die Stellen anders herausgehoben, dann klappts.

Ich könnte sehr viele Stellen aufzählen, wo das gleiche gilt, diese ist allerdings besonders empfindlich. Und leider kommt mir häufig eine Zeile eines ziemlich alten Popsongs in den Kopf, wo es anders betont wird.

Der Song heißt glaube ich "Rosetta" und die Zeile ist "Rosetta, are you better, are you well, well, well" - kursiv gehört nicht zu dieser Stelle, fett ist betont. Mozart wollte das glaube ich etwas differenzierter haben.

 

[Guendola]

Ich weiß, welches Problem du meinst, das habe ich jetzt nämlich in Takt 29 bis 35, und zwar weil diese Stelle jetzt sicher gespielt wird (Takt 44-50 ist noch zu unsicher, da achtet man mehr darauf, dass es immer gleichzeitig gedrückt wird), so wird meine rechte Hand immer minimal zu schnell und hört einen Bruchteil einer Sekunde früher auf, als die linke. Langsam üben hilft da auch nichts, ich habe mir auch schon gedacht, dass es mit Betonung wieder besser wird. Ich denke, wenn das nur eine minimale Betonung wird, macht das nichts. Auch hier würden mich Meinungen interessieren, bei Interesse stelle ich auch gern eine Probeaufnahme dieser Stelle ein.

Das habe ich mit unterschiedlichen Spielweisen, stakkato, legato, pp bis ff und beides unterschiedlich in beiden Händen, meistens eher langsam und immer ohne Pedal, in den Griff bekommen. Links sollte man meiner Meinung nach immer Fingerpedal benutzen, also den ersten Ton jeder Gruppe liegen lassen. Bei diesen ganzen Übungen muß man sich natürlich immer die Melodieführung vor Augen halten und die Bewegungen beider Hände danach gestalten. Außerdem müssen die Positionswechsel rechts präzise klappen, sonst ruckelt es immer wieder.

Mir wird übrigens langsam immer klarer, warum die Russen Musik wie die von Mozart lieber an das Ende der Klavierausbildung setzen und warum mir acht Jahre "deutscher" Unterricht mit wenig Pedal, keiner Erklärung von Armgewicht etc. trotzdem sehr viel an Handwerkszeug gebracht haben.

 

[Guendola]

ein letzter Tipp noch:
wenn man einen Akkordgriff anfasst/berührt, nicht die Hand extra spreizen (und dafür Kraft aufwenden), sondern versuchen, die Tasten ganz schlapp und weich zu berühren: es soll sich ja angenehm anfassen lassen.

Unter anderem deswegen habe ich vorgeschlagen, den Daumen quasi separat zu spielen, man kann dann butterweich abrollen.

 

[rolf]

eher off-topic

Eine ganz andere Frage: Wie kommst du rechts mit Takt 47 zurecht? Ohne klare Betonungen geht es bei mir überhaupt nicht und ich denke momentan, daß die auf dem Cis und dem zweiten H liegen sollten, weil die jeweils harmonisch weiter führen (und ich es so spielen kann). Für mich ist das eine der schwersten Stellen im Stück überhaupt, vielleicht sogar in der gesamten Sonate und das einzige, was bei mir inzwischen verläßlich funktioniert ist, auf A rauszukommen und im Takt zu bleiben.

das wundert mich sehr (hab´s extra markiert)!

ich halte das Finale für deutlich einfacher als den Variationensatz

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

das wundert mich sehr (hab´s extra markiert)!

ich halte das Finale für deutlich einfacher als den Variationensatz

Gruß, Rolf

Ich stimme dir zu, die Variationen haben es in sich, vor allem die letzten beiden. Musikalisch finde ich den zweiten Satz allerdings noch schwerer. Aber ich habe diese Sonate vor rund 30 Jahren begonnen, im Unterricht waren wir lediglich mit den Variationen beschäftigt. Deswegen habe ich den dritten Satz alleine studiert - mit eben diesem Ergebnis, daß dieser eine Takt damals eine unüberwindbare Hürde war. Allerdings wußte ich damals auch nicht, wie man solche scheinbaren Probleme lösen kann.

 

[Klimperer]

Hallo,

Mein Beitrag scheint missverstanden worden zu sein.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass man sich nicht gleich von vornherein gegen andere Fingersätze verschließen sollte, u.a. weil es wirklich verschiedene Hände gibt. Ich habe da schon Sachen gesehen...

Der Vorschlag 4-3-2-1, den ich extra zwischen "Ketzermodus"-Klammern gesetzt hatte, war eher humorvoll und nicht so gaaanz tierisch ernst gemeint - anscheinend ein völlig misslungener Versuch.

Ich bin kein Profi, werde es auch nie sein, und bitte vielmals um Entschuldigung, so "völlig unbrauchbar" zu einem erlauchten Thema beigetragen zu haben, und gehe dann lieber in der Witze-Ecke was posten.

Ciao,
Mark

 

[Yannick]

Bei mir geht er.... :confused:

bei dir wird er wohl kaum sagen, dass es privat sei ;)

ich würs mir eigentlich auch gern anschauen8-)

 

[Yannick]

Hallo,

Mein Beitrag scheint missverstanden worden zu sein.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass man sich nicht gleich von vornherein gegen andere Fingersätze verschließen sollte, u.a. weil es wirklich verschiedene Hände gibt. Ich habe da schon Sachen gesehen...

Der Vorschlag 4-3-2-1, den ich extra zwischen "Ketzermodus"-Klammern gesetzt hatte, war eher humorvoll und nicht so gaaanz tierisch ernst gemeint - anscheinend ein völlig misslungener Versuch.

Ich bin kein Profi, werde es auch nie sein, und bitte vielmals um Entschuldigung, so "völlig unbrauchbar" zu einem erlauchten Thema beigetragen zu haben, und gehe dann lieber in der Witze-Ecke was posten.

Ciao,
Mark

och du armer :( ich fands lustig, zwar destructiv aber lustig :)

 

[Yannick]

japs :P

hm bei dir stimmt auch ohne die akkorde doch teilweise rythmisch was nicht, also keine spielfehler sondern irgentwie versetzt, also noten stimmen alle, aber irgentwie, die längen teilweise nicht...ich hoffe du weißt was ich meine, ich könnts im moment sowieso nicht spielen, also will ich jetzt mal nciht so große töne spucken:D

 

[Yannick]

ne es ging mir jetzt nicht um die akkorde sondern um die rechte hand ist teilweise der rythmus falsch, das hört sich dann so gestolpert an, teilweise sogar falsch? :confused:

 

[Yannick]

ah ok dann ab ich wohl die falschestelle durchgelesen, ja das wargenau das ,sry