Dienstag kommt der Stimmer, bin ich empfindlich?

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von florianm, 13. Dez. 2019.

  1. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Und Du übst 3 Stunden täglich. Und die Aussagen von mittlerweile mehreren Profis, dass das Teil eben nicht grausam verstimmt ist, überliest Du geflissentlich.

    Ich möchte nicht Dein Klaviertechniker sein.
     
  2. florianm
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    florianm

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    Ich habe geschrieben zwischen 20 Minuten und 3 Stunden...

    Heute eher nur 1h leider...

    Nein hab ich schon gehört...
     
  3. altermann
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    altermann

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    Daraus könnte eine echte Freundschaft entstehen. :geheim:
    :017:
     
  4. Gymnopedie
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    Gymnopedie

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    Bei mir kommt am Donnerstag der Klavierstimmer. Ich bin nämlich auch empfindlich. Bei Bedarf kann ich eine garantiert schlechte Tonaufnahme einstellen...:-D
     
  5. altermann
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    altermann

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    Darauf freuen wir uns Einen ab.
    Oder so. :lol:
     
  6. florianm
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    florianm

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    würde mich Interessieren!
     
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  7. Gymnopedie
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    Gymnopedie

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  8. OE1FEU
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    OE1FEU

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    "Es wurde täglich ca. 3h gespielt"

    "Aber ich mag nicht wenn mich jemand als Blöd hinstellt.

    Ich höre aufgrund langjähriger Erfahrung mit anderen Instrumenten wenn etwas verstimmt klingt. Und bei meinem Flügel sind die Terzen grausig. Auch Dreiklänge tun in den Ohren weh."


    Nix für ungut, aber mittlerweile kann man das, was Du schreibst und von Dir als Eigenwissen behauptest, nicht mehr ernstnehmen.

    Wenn Deine langjährige Erfahrung so toll ist, dann kauf Dir einen gescheiten Stimmhammer und Filzkeile und stimm die Kiste selbst. Ich jedenfalls höre da keine grausigen Terzen, aber ich höre ein altes Instrument mit den Schwächen, die einhergehen mit einer alten Besaitung und einer wenig mehr als rudimentär zu bezeichnenden Intonierung der Köpfe, insbesondere in der Mittlellage.

    Eine Stimmung zu bemängeln ist eine Sache. Die vorgeblich so schlimme Stimmung dadurch zu verdeutlichen, dass man diatonisch von C ausgehend ein paar Dreiklänge rauf und runter spielt, ist dann doch wenig geeignet dazu, der Aussage, dass langjährige Erfahrung mit angeblichen Verstimmungen bei einem Flügel vorliegt, Relevanz beizumessen.

    Heutzutage kann man Stimmungen ganz gut über eine Stimmgerät in einem Smartphone erfassen und anhand der Ergebnisse eine qualitative Aussage treffen. Wenn da aber die Chöre nicht ganz rein sind, dann hilft das auch nicht, es sei denn, man mißt konsequent nur eine spezifische Saite, also Mitte oder links/recht-Außen.

    Aber mittlerweile lehne ich mich entspannt bei einem schönen Roten aus Deutschkreutz zurück und schau mir diesen Thread an, um den Unterhaltungswert zu genießen.

    Prost!
     
  9. altermann
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    altermann

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    Der Eine sagt so, der Andere ist alt und gebrechlich und meint so.

    Gauf! :017:
     
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  10. florianm
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    florianm

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    Achso, ja in der Urlaubszeit schon :-)
    Da nutzt man ja jede freie Minute.

    Ich denke hier ist langsam alles gesagt.
    Einige Mitglieder haben für mich sehr guten und hilfreichen Input geliefert, der gerade für mich als Klavierneuling unglaublich wertvoll ist. Andere leider weniger.

    Auch dein Input im Rahmen der privaten Unterhaltung lieber OE1FEU war äußerst hilfreich.

    Dass ich Erfahrung mit verstimmten Flügeln hätte, habe ich nie gesagt. Hätte ich diese, gäbe es diesen Thread nicht.

    Die anderen Instrumente die ich erlernen durfte, haben leider den Nachteil, dass es Aerophone sind und damit Chorunreinheiten keine Rolle spielen. Lieber lege ich paar Euronen auf den Tisch und lass einen Profi an das Instrument ran, gerade weil der alte Kerl seine, auch von euch identifizierten, Baustellen hat. Auch das war eine Erkenntnis.

    Ich habe gelernt, dass es ein Zusammenspiel aus einigen verschiedenen Punkten ist, dass mir die klanglichen Sorgen bereitet. Einiges kann man abstellen, an anderes wird man sich gewöhnen müssen.



    Warum manche mit einer gewissen unterschwelligen Aggressivität schreiben, ist mir nicht klar. Das Gefeixe macht doch Spaß.
    Die zahlreichen hilfreichen Posts werde ich beherzigen. Dem Rest schenke ich ein Lächeln :-)

    Aber lass dir den Wein schmecken, dass mach ich auch gerade.
     
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  11. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Auch wenn es mich nicht trifft: Der Verkäufer ist dann schon einigermaßen angepisst, wenn der Käufer eines sehr billigen (Ich kenne den Unterschied zwischen billig und preiswert) Instruments Ansprüche stellt, die jenseits der Kalkulation in Sachen Marge stattfinden und dann noch nicht einmal tatsächlich einer sachlichen Überprüfung (Messung einer Stimmung) standhalten.

    Aber, hey, es ist Dein Flügel und Du mußt wissen, ob Du überhaupt jemals einen großen Grad der Zufriedenheit im Eigentum haben wirst oder nicht. Ich zweifle inzwischen daran.
     
  12. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Das sollte es aber. ;-)
    Wieder so ein Unsinn.
    Florian war sich bezüglich seiner Ansprüche absolut unsicher, und das schon vor der ersten Stimmung!, und hat deswegen hier nachgefragt. Die Resonanz war eindeutig. Er selbst war später von der Stimmung begeistert, die Du übrigens bemängelt hast.
    Auch als sich der Klang nach der Stimmung etwas veränderte, hat er zuerst hier wieder nachgefragt. Ein mitschreibender Profi hat den Klang mit "furchtbar, als wenn Jahre nicht gestimmt wurden wäre" bezeichnet. Andere haben es mehr auf das Alter geschoben.

    Und nun versetze Dich doch mal in jemanden, der totaler Neuling und in der Sache unsicher ist, ein Klavier vom Händler mit der Aussage gekauft hat, dass so weit alles in Ordnung ist, hier vorsichtig nachfragt und widersprüchliche Antworten erhält, die er irgendwie verarbeiten muss. Und selbst nach seinem sehr guten Fazit
    faselst Du hier was von angepissten Verkäufern wegen unangemessener Ansprüche...
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Jan. 2020
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  13. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Ja, Experte.

    Gibt's eigentlich einen Grund dafür, warum man Dich rein technisch gesehen in diesem Forum nicht ignorieren kann?
     
  14. Sven
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    Sven

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    *mod*
    Was glaubst du, bedeuten die Wörter "Mitarbeiter" und "Mod" bei seinem Nutzernamen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Jan. 2020
  15. florianm
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    florianm

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    Ich glaube nicht das persönliche Angriffe zielführend sind... OE1FEU hat eine andere Meinung, die er gerne auch vertreten kann...
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Jan. 2020
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  16. maxe
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    maxe Gesperrt

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    @florianm u.a.

    nachdem hier nun sehr offenen und bewegt geführten Erfahrungsaustausch, möchte ich die Gelegenheit nutzen um m.E. Grundsätzliches zur Debatte zu stellen.

    1. Zünftige Instrument-Verkäufer welcher Provenienz auch immer haben sich irreführender Werbung zu enthalten.

    Mitglieder des Bundes Deutscher Klavierbaumeister sollten jederzeit die Innung würdig repräsentieren, denn der deutsche Handwerksmeister muss der natürliche Feind allen Pfuschs und Gelumpes sein, das denkt jedenfalls (noch) der Rest der Welt!

    2. Egal wie der Preis liegt, wer ausdrücklich fehlerfreie Ware in einwandfreiem Zustand anbietet, muß genauso liefern, Punkt.

    3. Dem Kunden ist freilich klar zu machen, dass es leistungsabhängige Preisstufen gibt.

    Für die jeweilige Preisgruppe kann an Performance ein bestimmtes regelrechtes Fähigkeitsprofil erwartet werden, im Binnenrahmen durchaus mit ordentlicher Gruppenqualität.

    Also im Rahmen der jeweiligen Gruppe kann durchaus von hochqualitativen oder eben minderwertigen Produkten gesprochen werden.

    Selbstverständlich können in der PG 5000-10.000€ gebrauchte Flügel erwartet werden, die stimmhaltig sind (wenigstens ca. 4-6 Mo, bei mäßiger Belastung) und durchschnittlichen Schülern durchaus ausreichen.

    Selbst einfachste Klaviere im untersten Preisbereich, bei normgerechter Produktion und Wartung, gewährleisten oft die durchschnittliche Stimmhaltung.


    (Sehr) Preisgünstige Instrumente können auch brauchbar klingen, nur sollte der Begriff "Klangfülle", " Klangvermögen" nicht übermäßig "objektiviert" werden. Hier gibt es den größten Deutungsspielraum.

    Sagen wir mal so, ein landläufiger Schulmusiker sollte jedenfalls guten Gewissens einen "runden" Klang attestieren können, was durchaus, ja auch in bescheidenen PG geht.
    (Ein Konzertpianist oder hochsensibler Amateur scheiden als Maßstab aus.)




    Ps

    Ich habe kürzlich bei Freunden die hervorragende Stimmung eines Kawai K800 und eines Petrof 131 erleben dürfen und einige Wochen später die Stimmhaltung gehört. Obgleich einige "Experten" mancherorts meinten, es wäre "Billigware", so muss der neutrale Sachkundige diesem Geschmäckleterror tunlichst Einhalt gebieten.
    Ein befreundeter öffentlich bediensteter Restaurator, der keine abseitigen Interessen hat, konnte hier ganz klar einschätzen:
    Es sind qualitativ hervorragende Instrumente, die jeweils obgleich unter 13k€ neu gekauft, Klavieren um 25.000 k€ mühelos das Wasser reichen können (erst recht dann, wenn der Klavierbaumeister des Vertrauens die letzten Feinschliffe erledigte ) ;-), da gibt man gern noch ein paar Taler obenauf.



    Wenn das Instrument Macken hat, muß der zünftige deutsche Klavierbaumeister diese deutlich und verständlich erläutern, sonst geht es nämlich immer weiter bergab, wir wissen ja, wie schlecht die Zahlen eh schon stehen, da hilft nur stramme Kundenorientierung, Servicewille und Ehrlichkeit und die allermeisten Handwerker und Meister wissen das genau und handeln angemessen.
     
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  17. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Nein oder ich kenne ihn nicht. Da ich selbst diese Funktion nie benutzt habe (ich beherrsche zweckmäßiges Ignorieren (fast immer) auch ohne die Unterstützung zweifelhafter Software) kenne ich mich damit auch nicht aus.
    Wenn es Dir wichtig ist, leite ich das gerne an den Techniker weiter. Aber so wichtig bin ich nicht, als das man mich extra ignorieren müsste.

    Eben nicht! Evtl. fehlt Dir genau dieser Blickwinkel eines unbedarften Laien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Jan. 2020
  18. Tastenscherge
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    Tastenscherge

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    Definiere "Fehler". Vor allem: definiere "einwandfrei".

    Wem das nicht klar ist, der hält vermutlich auch einen plärrigen und unausgewogenen Klang bei einem 1.000.- € Instrument für einen Fehler. Und beschwert sich nachher beim Verkäufer.

    Etwas gesunder Menschenverstand auf Käuferseite reicht schon aus. Und auf Verkäuferseite keine Betrugsabsicht.
     
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  19. maxe
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    maxe Gesperrt

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    @Tastenscherge u.a.

    § 434 BGB
    Sachmangel



    1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.

    Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
    1.
    wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
    2.
    wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
    Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

    Soweit der pure Gtext,

    drei Dinge sind besonders wichtig:

    1. Beschaffenheitsübereinkunft?
    2. vertraglich Verwendungseignung
    3. erwartbare übliche Verwendungseign.

    So , was macht der verständige Richter,
    er befragt Sachverständige:

    sinnvoll wäre hier bei Klavierenmängeln beide Perspektiven zu hören, eines ausgewiesenen KLehrer und eines KBaumeisters, wenn es um klv-lernende Käufer geht.

    Der sogenannte verständige ("objektive") Dritte wird nach durchschnittlichen Lebenskenntnissen und praktischer Vernunft bestimmte Dinge erwarten können , die in bestimmten Schwankungsbreiten einen üblichen Gebrauch ermöglichen.
    Was üblich ist, muß an der aktuellen Lebenswirlichkeit gemessen werden.
    Der durchschnittliche KlvSpieler orientiert sich an Maßgaben dazu ausgebildeter Fachkräfte.
    Demnach sollten üblich gebrauchsfähige Klaviere wenigstens auch wichtigen Vorgaben der examinierten Klavierlehrerschaft entsprechen.
    Weiter müsste geprüft werden, ob und inwieweit für den Klavierbau in DEU spezielle Technische Güte und Lieferbedingungen / DIN/ EN/ usw zu berücksichtigen sind.

    ....


    Kurzum,
    durchschnittliche Stimmhaltigkeit und ein das reguläre Erlernen des Klavierspiels nicht deutlich beeinträchtigende Klangvermögen und Mechanik des Instruments sind erwartbare übliche Verwendungseigenschaften eines im Fachhandel zum normalen Gebrauch angebotenen Klavier, andernfalls müsste ausdrücklich Abweichendes verständlich und deutlich erklärt werden (als Möbelstück, als Ersatzteilquelle , usw.).


    PS:
    Es wird ja in Ludwigsburg Fachsusbilder geben, die klar sagen können, was durchschnittlich akzeptabel ist.

    Und es gibt ja auch genug Beispiele für 1000€ Klaviere und 5000€ Flügel, die ordentlich funktionieren und jedenfalls durchschnittliche Musiker nicht wesentlich beeinträchtigen ;-)
     
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  20. Tastenscherge
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    Tastenscherge

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    Ich seh schon, wir brauchen ein Gute-Regulierung-Intonation-bei-geordneter-Auslieferung-Gesetz. Und natürlich die passende DIN Norm dazu.
     
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