"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"

[Bassplayer]

Masse x Beschleunigung stimmt, soweit ich mich an den Physik-Unterricht noch erinnern kann. Die NaturGesetze dürften weitestgehend auch für das Klavierspiel gültig sein. Man muss aber folgendes unterscheiden: wie stark die Saite zum Schwingen gebracht wird, also die Amplitude der Schwingung und gleichzeitig die Lautstärke, hängt ausschließlich von der Geschwindigkeit des Hammers ab, mit der er auf die Seite trifft, weil dessen Masse ja unveränderbar ist im Spiel. Variabel ist hier nur die Beschleunigung in der Gleichung Kraft = Masse x Beschleunigung.

Und hier sind wir noch nicht am Ende, denn die Beschleunigung (und damit letztendlich die Aufprallgeschwindigkeit) des Hammers hängt davon ab, mit welcher Kraft die Taste runtergedrückt wird. Diese Kraft hängt wiederum von Masse x Beschleunigung ab, mit denen die Finger auf die Taste einwirken. Und darum muss man bei schnellem Anschlag, z. B. bei schnellen Passagen, sehr leicht den Finger gewichten (nicht durch eine verspannte Haltung die Masse des Fingers um die des Arms etc. vergrößern), um hierbei nicht zu laut zu werden.

 

[DonBos]

Masse x Beschleunigung (zum Quadrat) stimmt

Kraft = Masse x Geschwindigkeit zum Quadrat.

Was von beidem jetzt? Und warum Quadrat? Die einzige richtige mechanische Gleichung ist die bereits im Eingangspost erwähnte Gleichung:

Kraft = Masse x Beschleunigung

Und das ganz ohne Quadrat. Und "Geschwindigkeit" und "Beschleunigung" sind zwei sehr verschiedene Dinge. Sie hängen zwar eng miteinander zusammen, aber sind keinesfalls das Gleiche! Also sollten sie nicht miteinander verwechselt werden?

(Oder würdest du sagen, dass "Ort" und "Geschwindigkeit" das gleiche sind? Wohl nicht! Genau so, wie die Geschwindigkeit sich aber zum Ort verhält [für die Fachleute: Die Geschwindigkeit ist die Zeitableitung des Ortes], so verhält sich eben auch die Beschleunigung zur Geschwindigkeit [die Beschleunigung ist die Zeitableitung der Geschwindigkeit].)

Zur Veranschaulichung dient folgendes fiktive Beispiel:

A)
Wenn ich mich an einem Ort befinde und mich nicht bewege, dann kann ich dem Ort einen Zahlenwert zuweisen (ich stehe z.B. 10 Meter vor der Haustür...). Also: Ich stehe am Ort "10 Meter" (in Bezug auf die Haustür). Wenn ich mich nun nicht bewege, dann bleibt der Ort "10 m" ein konstanter Wert. Und die Geschwindigkeit, mit der ich mich bewege, ist dann genau 0 Meter pro Sekunde (also "0 m/s").

Zwischenfolgerung: Aus einem KONSTANTEN Ort folgt definitiv eine Geschwindigkeit von 0.

B)
Nun bewege ich mich gleichmäßig von der Haustür weg, und zwar so, dass ich immer in genau einer Sekunde genau einen Meter von der Haustür weglaufe. Das heißt nach einer Sekunde bin ich am Ort "11 Meter", nach zwei Sekunden am Ort "12 Meter", nach drei Sekunden am Ort "13 Meter"... und so weiter.

In diesem Fall ist mein Ort also NICHT konstant, sondern nimmt gleichmäßig (linear) zu. Dafür ist nun aber meine Geschwindigkeit nicht mehr 0. Da ich mich in einer Sekunde genau einen Meter weit bewege, ist meine Geschwindigkeit eben genau "1 m/s". Und diese Geschwindigkeit ist KONSTANT.

Zwischenfolgerung: Aus einer gleichmäßigen linearen Änderung des Orts folgt eine Geschwindigkeit, die größer als Null ist und die konstant ist!

C)
Anfangs habe ich erwähnt, dass sich die Beschleunigung zur Geschwindigkeit genau gleich verhält, wie die Geschwindigkeit zum Ort. Wir schauen uns also nun noch einmal den Punkt B) an und erkennen unter dieser Annahme unter Berücksichtigung von Punkt A):

In Fall B) ist die Geschwindigkeit KONSTANT. Also muss folglich die Beschleunigung in diesem Fall definitiv den Wert 0 haben.

Diese zunächst abstrakte Betrachtung leuchtet soweit wohl auch noch jedem ein. Wenn man sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, beschleunigt man eben in diesem Fall nicht. Auch die Erfahrung beim Autofahren lehrt: So lange man eine konstante Geschwindigkeit fährt, drückt einen keine Kraft in den Autositz (denn: Kraft = Masse x Beschleunigung, und wenn die Beschleunigung 0 ist, dann muss folglich auch die resultierende Kraft 0 sein).

D)
Nun wird es komplizierter: Wir stellen wir uns wieder vor, wir stehen am Ort "10 m" und bewegen uns: in der ersten Sekunde bewegen wir uns einen Meter, sind dann also am Ort "11 m". In der zweiten Sekunde bewegen wir uns doppelt soweit, also zwei Meter - wir sind danach also schon am Ort "13 m". In der dritten Sekunde bewegen wir uns dreimal so weit wie in der ersten Sekunde, also weitere drei Meter - wir sind danach dann am Ort "16 m"... usw.

In der ersten Sekunde haben wir also die Geschwindigkeit 1 m/s, in der zweiten Sekunde haben wir die Geschwindigkeit 2 m/s, in der dritten Sekunde die Geschwindigkeit 3 m/s, in der vierten Sekunde 4 m/s und so weiter... So wie wir in Fall B) den Ort gleichmäßig linear geändert haben, ändern wir in diesem Fall nun gleichmäßig linear die Geschwindigkeit.

Und vollkommen analog lässt sich Schlussfolgern: Nun haben wir eine Beschleunigung, die ungleich 0 ist. In diesem konkreten Fall haben wir eine KONSTANTE Beschleunigung von 1 Meter pro Quadratsekunde = 1 m/(s²).

Und weil nun "Masse x Beschleunigung" auch nicht mehr Null ist, spüren wir auch eine konstante Kraft auf unseren Körper.

E)
Im Allgemeinen Fall muss natürlich die Geschwindigkeit nicht gleichmäßig linear zunehmen, sondern kann (und wird das in den meisten Fällen auch tun) beliebig hin und her schwanken. Die Beschleunigung ist dann natürlich auch nicht mehr konstant, sondern schwankt ebenfalls. Mal ist die Beschleunigung dann eben größer, mal ist sie kleiner, je nach aktueller Geschwindigkeitssituation. Aber: sobald ich die Geschwindigkeit eine Zeit lang zwischendurch nicht mehr ändere, also konstant lasse, dann ist eben genau die gleiche Zeit lang auch die Beschleunigung wieder definitiv Null.

Der allgemeine Fall führt aber vorerst hier einmal noch zu weit und ist für das Verständnis erst einmal noch nicht relevant.

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Puh, ist das kompliziert, sowas ohne Formeln und Mathematik verständlich darzustellen (Die simple Darstellung des Sachverhalts als a = dv/dt = d²r/dt² wäre schon angenehmer - wenn man Physiker anstatt Musiker hier hätte :D ). Ich vermute, das ist jetzt alles total wirr - aber ich bin hier die Verwechslung von "Beschleunigung" und "Geschwindigkeit" leid...

 

[Bassplayer]

@DonBos: Danke für die Ausführliche Beschreibung, die ich aber nicht vollkommen verstehe. Entschuldigung, ich habe in den Formeln etwas verwechselt, weil es mir ja bei dem Ganzen darum ging, zu verdeutlichen, dass zwar der Hammer eine konstante Masse hat, die Beschleunigung der Taste aber unter anderem von der Masse des Fingers in Verbindung mit dem Körper abhängig ist, weil diese Differenzierung weiter oben nicht gemacht wurde. Man kann ausschließlich die Geschwindigkeit des Hammers (und nicht seine Masse) beeinflussen und dadurch die Lautstärke bestimmen. Diese Beeinflussung hängt aber eben auch von der Masse ab, mit der die Taste beschleunigt wird. Insofern ist es nicht nur entscheident, wie schnelle der Finger auf der Taste landet, sondern auch, wie schwer der Finger dabei gewichtet ist. Und darum ist die Kunst, leise und schnell spielen zu können, nicht ganz einfach.

Die Formel, an die ich dachte war die: Kinetische Energie E= 1/2 x( Masse x Geschwindigkeit zum Quadrat), die aber hier nur eine sekundäre Rolle spielt. Daher mein Irrtum, der zweite Faktor wirke sich im Quadrat aus. Der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung ist mir grundsätzlich bekannt. Wie du schon sagst, kommt es hier auf die Kraft F = Masse x Beschleunigung an. Ich bitte den Irrtum zu entschuldigen.

 

[chiarina]

Lieber Don Bos,

würdest du bitte SOFORT dein Studium abbrechen und an der Schule meiner Kinder Physik unterrichten??????????????? :p Endlich mal ein guter Physiklehrer!!! :p

Du hast es genial erklärt und - oh Wunder - ich habe alles verstanden (noch.... :D ).

Mir war zwar schon vorher der Unterschied zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung bewusst, aber natürlich nicht im Mindesten klar. :p

Aber es ist auch gut, dass Bassplayer nochmals darauf hingewiesen hat, dass der Hammer in seiner Masse ja nicht veränderbar ist und daher dort im Gegensatz zur Taste nur die unterschiedliche Geschwindigkeit Einfluss auf den Klang hat. Don Bos, bestätigst du dies?

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

alles super erklärt, DonBos,
Gratulation!!

und das hier:

aber ich bin hier die Verwechslung von "Beschleunigung" und "Geschwindigkeit" leid...

kann ich nachvollziehen... (der nächste Absatz betrifft dich nicht!)

...denn man liest hier viel ebenso doktrinären wie realitätsfernen Unfug über das, was man mit den Tasten so anstellt... aber bon, wer auf seine erzfalschen Theoreme schwört, der muss nicht wissen, wie man sehr sehr schnell sehr sehr leise spielen kann, hähä

 

[DonBos]

Bassplayer, danke für deine Antwort. Aus deinen Ausführungen erfahre ich für mich selbst auch noch einige Denkansätze, die ich vermutlich in den nächsten Tagen auch noch versuchen werde, hier zu vertiefen. Zum Beispiel die Frage: Welche mechanische/physikalische Größe ist denn im Endeffekt beim Auftreffen des Hammers auf der Saite für die Klangerzeugung wirklich entscheidend: Die Kraft F? Die Energie E? Oder der Impuls I? Oder gar eine Kombination aus zwei oder allen dreien dieser Größen? Zu aktueller Stunde muss ich dich und das übrige Clavio-Forum in Bezug auf diesen Aspekt aber leider vertrösten. Irische Begründung hierfür: siehe unten!

@DonBos: Danke für die Ausführliche Beschreibung, die ich aber nicht vollkommen verstehe.

Darf ich nachfragen, was konkret an meinen Ausführungen du nicht verstanden hast?

Lieber Don Bos,

würdest du bitte SOFORT dein Studium abbrechen und an der Schule meiner Kinder Physik unterrichten???????????????

Nein, da muss ich dich leider enttäuschen. Mich ehrt zwar das Kompliment, dass ich ein guter Physiklehrer sei, aber ich selbst bin zwar angehender Ingenieur, aber ein dennoch sehr unmotivierter (und unbegabter) Physiker. Spätestens wenn die newtonsche Mechanik der einsteinschen Quantenmechanik weichen muss, bin ich physikalisch durchaus sehr unmotiviert und auch nicht gerade sehr firm...

Aber es ist auch gut, dass Bassplayer nochmals darauf hingewiesen hat, dass der Hammer in seiner Masse ja nicht veränderbar ist und daher dort im Gegensatz zur Taste nur die unterschiedliche Geschwindigkeit Einfluss auf den Klang hat. Don Bos, bestätigst du dies?

Ich verweise gern auf den dritten Absatz meines eigenen uralten Beitrags Nr. #109 in diesem Thread hier. Soll heißen: Ja, prinzipiell glaube ich nach wie vor - zumindest BEINAHE - daran, dass der Klang eines einzeln angeschlagenen Tons ohne Pedal und ohne Variation der Artikulation und Agogik und ähnlich relevanter Parameter eine reine Funktion der Geschwindigkeit ist. Wohlgemerkt der Geschwindigkeit des Hammers und NICHT der Geschwindigkeit der Finger oder ähnliches! Von daher: Ja, vorerst bestätige ich dies!

Aber es ist gut möglich, dass ich mir da selbst in den kommenden Tagen noch ein wenig widersprechen werde. Denn ich habe durchaus vor, auf meinen grundlegenden mechanischen Ausführungen zur "Geschwindigkeit" und der "Beschleunigung" in Bezug auf das Klavier noch aufzubauen und diese deutlich zu vertiefen. Und dabei dann auch durchaus streitbarere mechanische Aspekte in den Raum zu stellen. Aber alles zu seiner Zeit. Und im Moment ist nicht "seiner Zeit" - denn ich bin aller vermeintlich unbeeindruckbaren Rechtschreibung und Formulierung zum Trotz vor einer knappen halben Stunde nach vier Guinness und einem im Pubquiz gewonnenen Sekt erst von meinem üblichen nicht-trockenen Mittwochabend zurückgekehrt.

Dennoch: weitere Ausführungen folgen demnächst, sobald ich mich dazu fähig genug fühle und auch Zeit finde!

Liebe Grüße
DonBos (ohne Leerzeichen zwischen "n" und "B" - aber das oft gesehene Leerzeichen in meinem Forumsnamen stört mich auch nicht so wirklich, denn die selbstinduzierte Abwesenheit des Leerzeichens entbehrt sowieso irgendwie fast jeglichen Sinns...)

P.S.: Auch danke an rolf für das Lob an meiner an Schulphysikmaßstäben gemessen durchaus etwas unkonventionellen (weil zum einen verhältnismäßig mehr als sehr knappen, zur Entschädigung aber relativ wenig abstrakten und formelfernen) Erklärung.

 

[NewOldie]

Bassplayer, danke für deine Antwort. Aus deinen Ausführungen erfahre ich für mich selbst auch noch einige Denkansätze, die ich vermutlich in den nächsten Tagen auch noch versuchen werde, hier zu vertiefen. Zum Beispiel die Frage: Welche mechanische/physikalische Größe ist denn im Endeffekt beim Auftreffen des Hammers auf der Saite für die Klangerzeugung wirklich entscheidend: Die Kraft F? Die Energie E? Oder der Impuls I? Oder gar eine Kombination aus zwei oder allen dreien dieser Größen?

prinzipiell kann man den Vorgang in idealer Näherung mit dem elastischen Stoß vergleichen.
Hammer und Saite verhalten sich wie zwei unterschiedlich schwere Billardkugeln, die beim Stoß elastisch zurückprallen.

Es gilt das Gesetz, das im Gesamtsystem beider Kugeln die Summe aus Energie und Impuls erhalten bleibt.
In Abhängigkeit der Massen der beiden Kugeln gibt es jeweils exakt eine mathematische Möglichkeit, die der Erhaltung beider Größen entspricht.
Zwei gleich schwere Kugeln entfernen sich mit gleicher Geschwindigkeit, bei unterschiedlich schweren Kugeln erfolgt der Rückstoß=Energie/Impulsübertrag mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten/Energie.

Beim realen Stoß treten unbekannte Reibungs- und Deformationskräfte auf, die eine exakte Berechnung erschweren.
Hier gilt: Die Summe aus Impuls und Bewegungsenergie und vernichteter=in Wärme umgewandelter Energie bleibt erhalten.

Beim Auftreffen des Hammers auf die Saite werden Energie und Impuls in Abhängigkeit der Parameter (Masse /Geschwindigkeit/ plastische Verformung) Hammer/Saite übertragen.
Hammer fliegt zurück. Saite schwingt. Ein unbekannter Anteil wird in Wärme umgewandelt.

Bei Unkenntnis des in Wärme umgewandelten Anteils der Energie ist eine Aussage über den Verlauf des Verhaltens von Hammer und Saite nicht möglich.
Auch kann nicht ermittelt werden, welcher Anteil der übertragenen Energie von der Saite in Schall umgewandelt wird.
Hier schätzt der faule Ingenieur.:D

So jedenfalls meine Sicht.

Lieber Gruß. NewOldie

 

[dilettant]

Hallo,

voll spannender Faden. Für mich vor allem deshalb relevant, weil sich aus den Überlegungen auch ableiten lässt, wie gut ein Digitalpiano ein akustisches Klavier imitieren kann, und zwar nicht nur im Klang und dem mechanischen Spielgefühl, sondern eben auch in der Verbindung von beidem, also der Möglichkeit, den Klang über den Anschlag zu beeinflussen.

Etwas beitragen möchte ich auch, und zwar zur Frage, warum man schnelle Läufe trotzdem leise spielen kann:

Ihr habt den Faktor Zeit bisher nicht betrachtet, also wie lange unsere Fingerkraft auf die Taste einwirkt. Vielleicht ist das der Schlüssel zur Erkenntnis?

Die Lautstärke des Tons wird durch die Geschwindigkeit des Hammers im Moment des Auslösens bestimmt, da bestand ja Einigkeit. Dazu muss der Hammer aus der Ruhestellung beschleunigt werden. Betrachten wir mal vereinfacht eine lineare Bewegung, und hier das Geschwindigkeits-Zeit-Gesetz. Demnach errechnet sich die Geschwindigkeit wie folgt: v(t) = a * t + v0. Die Anfangsgeschwindigkeit ist natürlich 0, bleibt v(t) = a * t. Die Beschleunigung a hängt ab von der Kraft, mit der ich die Taste drücke. Wir sehen, dass die Beschleunigungsdauer die Endgeschwindigkeit mitbestimmt.

Die Beschleunigung kann am Klavier maximal bis zur Auslösung am Ende des Tastenweges andauern, sie kann aber auch kürzer sein, wenn ich die Taste nicht ganz drücke. Bei schnellen Läufen oder beim Trillern werden die Tasten vermutlich schnell (und damit mit hoher Kraft) gedrückt, aber eben vielleicht nur bis zum "Druckpunkt". Der Lauf oder Triller würde dann trotzdem leise sein.

Nur so 'ne Idee von mir

Gruß
Karsten

 

[rolf]

Die Beschleunigung kann am Klavier maximal bis zur Auslösung am Ende des Tastenweges andauern, sie kann aber auch kürzer sein, wenn ich die Taste nicht ganz drücke. Bei schnellen Läufen oder beim Trillern werden die Tasten vermutlich schnell (und damit mit hoher Kraft) gedrückt, aber eben vielleicht nur bis zum "Druckpunkt". Der Lauf oder Triller würde dann trotzdem leise sein.

!! das ist richtig, nur die Klammer mit der hohen Kraft ist falsch (dazu braucht man keine hohe Kraft)

da niemand einen Tachometer am Finger hat, der Geschwindigkeit und Beschleunigung im Bereich von Sekundenbruchteilen anzeigt und wir, selbst wenn wir das hätten, es auch nicht lesen könnten (geht zu schnell), ist für das praktische Klavierspiel die "Tasten- und Hammergeschwindigkeit" völlig nutzlos -- bei einem guten Instrument reagiert die Klaviatur hochsensibel: da kann man allerlei machen, ohne den kompletten Tastentiefgang zu verwenden und ohne am Tastenboden aufzuprallen; auch die Finger sind eigentlich gar nicht so unsensibel, d.h. man kann das Hammergewicht spüren, man kann die Auslösung spüren, es sind also viel mehr Möglichkeiten vorhanden, als einfach nur die Taste ganz runterzudrücken! ...eigentlich weiß das jeder Klavierbauer, dass man bei einer guten Mechanik "oben", "unten" in den Tasten spielen kann usw

beim stimmen wird immer wieder ein fff Anschlag, und zwar ein unelastischer eingesetzt: nun kann man fff unelastisch und elastisch anschlagen - das ist gleichlaut, aber die Klangqualität ist verschieden -- Kratzert hat also gar nicht so unrecht! -- und auch das weiß eigentlich jeder Klavierbauer und -stimmer :):):):)

 

[HoeHue]

Zum Beispiel die Frage: Welche mechanische/physikalische Größe ist denn im Endeffekt beim Auftreffen des Hammers auf der Saite für die Klangerzeugung wirklich entscheidend: Die Kraft F? Die Energie E? Oder der Impuls I?

Naja, Energie und Impuls sind ja direkte Funktionen der Geschwindigkeit und Masse des Hammerkopfes: E=m/2*v^2, I=m*v. (Genaugenommen müsste man das Trägheitsmoment und die Winkelgeschwindigkeit des Hammers nehmen, da es ja eine Drehbewegung ist). Für die Klangerzeugung (also die Frage, welche Schwingung der Saite aufgeprägt wird) ist der zeitliche und räumliche Verlauf (Der Hammerkopf ist ja nicht puktförmig) der Kraft und der Auslenkung der Saite, die sich beim Auftreffen des Hammers ergibt, ausschalggebend. Und dieser hängt im Detail nicht nur von den Parametern Masse und Geschwindigkeit (bzw. Energie und Implus), sondern vonder Art der Wechselwirkung, zwischen Hammerkopf und Saite, also deren Beschaffenheit ab. Diese kann Klavierbauer ja beim Intonieren feinfühlig beeinflussen.

 

[HoeHue]

Ich verweise gern auf den dritten Absatz meines eigenen uralten Beitrags Nr. #109 in diesem Thread hier. Soll heißen: Ja, prinzipiell glaube ich nach wie vor - zumindest BEINAHE - daran, dass der Klang eines einzeln angeschlagenen Tons ohne Pedal und ohne Variation der Artikulation und Agogik und ähnlich relevanter Parameter eine reine Funktion der Geschwindigkeit ist.

Ohne jetzt den ganzen Faden gelesen zu haben, das halte ich für eine äußerst spannende Frage.
Klar, in einem einfachen Modell -der Hammer ist ein starrer Körper, der nach der Auslösung nicht mehr mit der Klaviatur wechselwirkt, die Saite ruht nach dem Abheben des Dämpfers- ist das so. Der Klang sollte nur von der Endgeschwindigkeit des Hammerkoopfes abhängen, nicht davon, wie und wo er auf diese beschleunigt wurde.

Allerdings ist es auch Fakt, dass wohl die meisten Pianisten und Klavierlehrer das Gegenteil behaupten. Dass eben der Klang sehr wohl davon abhängt, ob man oben oder unten in der Taste spielt. Ob man auf die Taste nur draufhaut, oder ob man mit Kraft aus dem Unterarm heraus spielt. Und wenn mir meine Klavierlehrerin zeigt, was ich falsch mache, wie ich die Hand halten soll, wie ich den Ton oder die Oktave anschlagen soll und ich das dann umsetze, bin ich mir ziemlich sicher, auch den klanglichen Unterschied zu hören.
Was also tun, wenn die Empirie der Theorie widerspricht? Die Beobachtung als Einbildung abtun? Oder doch nochmal überlegen, welche Näherungen im Modell stecken und ob diese in Bezug auf die Fragestellung auch gerechtfertigt sind.
Da fällt mir ein:
1. Der Hammer als starrer Körper. Den starren Körper gibt es natürlich so nicht. Jeder Festkörper hat eine innere Struktur und elastische sowie plastische Eigenschaften. Hier dürften wenn überhaupt eher die elastischen von Bedeutung sein. Es wird ja wohl einen Grund haben, dass Klavierbauer die Hammerstiele "abklingen" also nach ihrer Eigenfrequenz sortieren, bevor sie diese in ein Klavier einbauen. Wenn also durch hartes Beschleunigen der Hammer selbst in Schwingungen versetzt wird, könnten diese sehr wohl beim Anschlagen der Saite auf diese übertragen werden. Im Posting #108 in diesem Faden wurde sowas angesprochen.
2. Der Dämpfer hinterlässt beim Abheben keine wirklich ruhende Saite. Ich hab' bei meinem Flügel beobachtet, dass beim Treten des Pedals der ganze Flügel abhängig davon, wie schnell das Pedal getreten wurde, anfängt, leise zu rauschen. Das ist physikalisch ja auch klar, da die Saite durch das Gewicht des Dämpfers leicht runtergrdrückt wird. Wird sie nun plötzlich frei gegeben, befindet sie sich in einem schwingenden Zustand. Es macht also einen Unterschied, wie schnell der Dämpfer abgehoben wird und auch in welcher zeitlichen Relation das Abheben des Dämpfers zum Auftreffen des Hammers steht.

Ich weiß noch nicht genau, welchen Einfluss die genannten Effekte haben, ich bin aber überzeugt, dass es so einfach "Klang hängt nur von Geschwindigkeit ab" nicht ist.

 

[dilettant]

!! das ist richtig, nur die Klammer mit der hohen Kraft ist falsch (dazu braucht man keine hohe Kraft)

Naja, worauf ich hinauswollte: Wenn es eilig ist (schnelle Läufe) werde ich die Kraft in den Fingern schlechter kontrollieren können, ich werde tendenziell "zu viel" Kraft aufwenden. Das lässt sich aber eben - zumindest theoretisch - durch geringere Tiefe des Anschlags ausgleichen.

Rein praktisch versuche ich grade einige Läufe auch bewusst leise zu üben, das gelingt sogar ansatzweise, aber ich kann nicht so genau sagen, ob ich eher die Kraft oder den Weg kontrolliert habe ...

 

[Jan-Erik]

Liebe Pianofreunde,

Sind Sie bekannt mit der Forschung und den Erfindungen von Alexander Galembo mit Kollegen? Er hat psycho-physische Tests veranstaltet und als Ergebnis bekommen, dass die Anschlaggeräusche von den Fingern und Tasten eine minimale, aber kaum beim Spielen von Klavierstücke bedeutende Rolle haben können.

Ich bin selbst der Meinung, dass die musikalische Gestaltung, die Frasierung und Betonung enzelner führender Noten in einer Harmonie zusammen mit der Pedalisierung einen reellen Einfluss auf die Klangfarbe haben. Dazu kommen die Vorstellungen und die Selbstbetrügung von dem Klavierspieler (durch psycho-physiche Rückmeldungen) und von den Zuhörer (von was er sieht).

Lesen Sie "The perception piano touch and tone" und "The perception of musical instruments by performer and listener with special application to the piano". Ich glaube , Sie bekommen davon eine akzeptable Erklärung dieser diskutierten Besonderheiten.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Ein Digitalpiano mißt:

die Geschwindigkeit der Taste,
die Geschwindigkeit des Hammers

durch Bestimmen des zeitlichen Abstandes des Passierens zweier Sensoren.

Daraus ergibt sich die Lautstärke der Note als Zahl, die dann per MIDI an den Klangerzeuger gesendet wird. Kraft und Gewicht spielen keine Rolle.

Man muß auch unterscheiden zwischen dem, was der Pianist selbst wahrnimmt und dem, was beim Zuhörer im Publikum letztlich ankommt. Auch bei Digis gibt es mittlerweile viele klangliche Gimmicks, die abseits der Spielerposition völlig bedeutungslos sind.

Soviel dazu.

 

[Hartmut]

schnelle Läufe

ich fühle mich genötigt mal wieder eine Kleinigkeit beizutragen.
Nachdem in diesem Thread schon viel verwechselt und missverstanden wurde - zum Thema "eine Note schnell spielen" oder "einen Lauf schnell spielen". Das eine hat selbstverständlich (zumindest in der Theorie) nix mit dem anderen zu tun.
Wenn ich die Taste schnell spiele (oder besser gesagt: sie so hoch beschleunige, dass der Hammerkopf eine große Endgeschwindigkeit hat), dann spiele ich laut. Vereinfacht dargestellt mag der Finger dabei die folgende Bewegung machen:



Wenn ich mehrere Tasten "schnell" hintereinander anschlage, also in kurzen Zeitabständen, dann kann ich das (wiederum zumindest in der Theorie) mit beliebiger Amplitude tun. Wenn mit kleiner Amplitude (also leise), dann müssen die Bewegungen der einzelnen Finger lediglich überlappen:



Das ist zunächst völlig unabhängig von der Lautstärke, da sich die Finger trotzdem langsam bewegen können, sie müssen es nur in kleinem Abstand tun.

Freilich ist das in der Praxis nicht so einfach, und wird spätestens dann zur Herausforderung, wenn ich den gleichen Finger kurz später wieder brauche - da muss man die Fingerle schon nahe bei den Tasten lassen...

Der Hartmut

 

[Hartmut]

...und Rolf, was ich unter anderem noch nicht so recht verstanden habe:

nun kann man fff unelastisch und elastisch anschlagen

Könntest du mir als Laien das noch etwas näher erklären?

Der Hartmut

 

[dilettant]

Freilich ist das in der Praxis nicht so einfach

Das ist der Punkt. Natürlich ist die Physik des Einzeltons einigermaßen unabhängig von den anderen Tönen. Ich behaupte trotzdem, die meisten weniger geübten Klavierspieler werden lauter, wenn es schneller wird. Einen Ton leise anzuschlagen, heißt ja auch, der sinkenden Taste nachzufühlen, die Ankunft am Tastenboden zu antizipieren, das Gewicht des Hammers zu spüren. Je schneller es wird, um so weniger Zeit bleibt dafür.

 

[Hartmut]

die meisten weniger geübten Klavierspieler werden lauter, wenn es schneller wird

Das sehe ich genauso. Ich merke ja auch an mir selbst, dass das nicht so einfach ist.

Einen Ton leise anzuschlagen, heißt ja auch, der sinkenden Taste nachzufühlen, die Ankunft am Tastenboden zu antizipieren, das Gewicht des Hammers zu spüren

vielleicht ein wenig zu wenig konkret. Ich tue mich immer am Leichtesten mit wissenschaftlichen Erklärungen. Und letztlich muss man nichts anderes tun als die zweite Graphik umzusetzen.

Allerdings funktioniert m.E. die Erzeugung eines bestimmten Klangs in der Realität anders:
Es ist einfach ein Prinzip von Versuch und Irrtum, wobei im Laufe größerer Fertigkeiten der Irrtum abnimmt.
Am Anfang steht immer eine gewisse Klangvorstellung. Aus Erfahrung weiß man, wie das Klavier reagiert, wenn man bestimmte Sachen macht. Wenn ich mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin, dann ändere ich ein wenig und schaue was passiert.

Als fortgeschrittener Spieler komme ich natürlich schneller zum Ziel, weil ich vieles, was nicht funktioniert, schon ausprobiert habe.

Der Hartmut

 

[Viola]

Da der Hammer ja kurz vor der Saite losgelassen wird und so seinen letzten Weg ganz allein zurücklegt, gibt es wirklich keine Möglichkeit, den Klang außer mit der Geschwindigkeit, zu beeinflussen. Wenn der Hammer die Geschwindigkeit "X" hat, dann ist es egal, wie diese Geschwindigkeit zustande gekommen ist...
Vielleicht hat der Pianist ja die Möglichkeit durch ganzen "Körpereinsatz" die Geschwindigkeit noch genauer zu differenzieren und/oder zu steuern.
Nehmen wir mal an, das ein Pianist einen Ton spielt und die Geschwindigkeit des Hammers ist exakt 10 km/h... dann wird dieser Ton genauso klingen, wenn eine Maschine den Hammer auf eben diese Geschwindigkeit beschleunigt und dann am Auslösepnkt vor der Saite losläßt.

Wie Klimperer und viele anderen (zB Martienssen in seinem Buch "Schöpferischer Klavierunterricht" in dem ein ganzes Kapitel dem "Schöpferischen Klangwillen" gewidmet ist!) schon ausgeführt haben trifft der Hammer im Flug auf die Saiten.

Pianisten sind also zunächst erst einmal komplexe Berechner von Flugbahnen!

Aber - mit viel mentaler Vorstellungskraft können einige (!) Pianisten auf dem gleichen Instrument zu Zauberern werden und ander spielen nüchtern die richtigen Tasten in der richtigen Geschwindigkeit und Lautstärke. WAS machen die Zauberer anders... klar, EIN Mittel der Wahl ist Art der Bewegung, WIE ein Ton angeschlagen wird, mit Armgewicht oder nicht... Handkantenschläge oder flachfingriges leggiero-Spiel ganz ohne Gewicht. Alle Mittel der "passenden" Anschlagart sind erlaubt!

Entscheidend ist es, ein gutes inneres Ohr zu haben um den Ton vorraus zu hören (schöpferischer Klangwille), ein gutes Ohr zum kontrollieren des Gespielten, hinzu kommt noch ein Feingefühl im Bereich Tempobehandlung - denn entscheidend ist oft, das Tempo dem Instrument und dem RAUM an zu passen. Da sind natürlich auch wieder die Ohren gefragt.

Also, waas Rudolf Kratzert da eigentlich sagen will sagt er nicht bzw falsch. Die Parameter der Gestaltung sind vielfältiger.

 

[Viola]

!!

beim stimmen wird immer wieder ein fff Anschlag, und zwar ein unelastischer eingesetzt: nun kann man fff unelastisch und elastisch anschlagen - das ist gleichlaut, aber die Klangqualität ist verschieden -- Kratzert hat also gar nicht so unrecht! -- und auch das weiß eigentlich jeder Klavierbauer und -stimmer :):):):)

1. Hast Du eine Ahnung, warum die Stimmer einen Ton im fff anschlagen? Na? Bin gespannt.
2. Es gibt niemals nie zwei gleichlaute Tonereignisse, egal ob man eine Taste elastisch oder unelastisch nieder knüppelt.
3. wie viele schon beschrieben haben: Flugbahn ist Flugbahn. Schnell = laut und langsamere Flugbahn = leise. Das ist Physik.
Der Auslösung des Tones ist es egal, wie Du die Auslösung betätigst...

Diese Suche nach der "richtigen" Bewegung um einen guten Ton zu erzeugen ist absolut richtig und nötig. Nur die Argumentation ist falsch.