"Die Besonderheiten der Klangerzeugung auf dem Klavier"

Hier kommt mal ein Input meines Klavierlehrers: Er meint nämlich, daß sich jede Untersuchung erübrigt, weil es für die Praxis keinen Unterschied macht, da man trotzdem auf den Ton achten muß, denn im gleichen Zusammenhang kann etwas hart klingen oder nicht - egal ob es nun etwas lauter ist.

So ganz unrecht hat er damit nicht...
 
Hi Guendola,

ja, das glaub ich auch, dass es nicht sehr praxisrelevant ist, weil man sowieso mit den Ohren und dem dazwischen (Busoni) spielen muss.

Aber ich find es trotzdem wichtig, dass die Grundlagen der Tonerzeugung beim Klavier klar und bekannt sind. Dadurch kann man sich dann auf das Wesentliche konzentrieren, nämlich Kontrolle der Anschlagsstärke, Artikulation und dynamische Entwicklung, durch entsprechende musikalische choreographische Bewegungen.

Gruß
 
Hier kommt mal ein Input meines Klavierlehrers: Er meint nämlich, daß sich jede Untersuchung erübrigt, weil es für die Praxis keinen Unterschied macht, da man trotzdem auf den Ton achten muß, denn im gleichen Zusammenhang kann etwas hart klingen oder nicht - egal ob es nun etwas lauter ist.

Das "trotzdem auf den Ton achten muß" klingt ja schon lustig.

Ganz klar muß man äußerst genau auf den "Ton" achten, und wenn man sich mal bewußt gemacht hat, daß es beim Ton in erster Linie auf die Lautstärke ankommt, und in zweiter Linie auf die Agogik, dann wird auch klar, warum diese hier gestellte Frage so fundamental fürs Klavierspiel ist. Die Kontrolle über die Lautstärke und die Agogik ist das A&O des Klavierspiels, und diese beiden Faktoren erzeugen gemeinsam die Illusion von hartem und weichem Anschlag.

Okay, die Artikulation - die Luft zwischen den Tönen - darf auch nicht vergessen werden.
 
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wenn man sich mal bewußt gemacht hat, daß es beim Ton in erster Linie auf die Lautstärke ankommt, und in zweiter Linie auf die Agogik, dann wird auch klar, warum diese hier gestellte Frage so fundamental fürs Klavierspiel ist. Die Kontrolle über die Lautstärke und die Agogik ist das A&O des Klavierspiels, und diese beiden Faktoren erzeugen gemeinsam die Illusion von hartem und weichem Anschlag.
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Okay, die Artikulation - die Luft zwischen den Tönen - darf auch nicht vergessen werden.

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einzig und allein "laut und leise"? so streng reduktionistisch? wenn es heisst, dass Lautstärke und Agogik das A&O sind, verstehe ich nicht so ganz, warum in erster Linie die Lautstärke relevant sein soll - müssten nicht beide ein Duumvirat bilden? :)
(2)
diese neue Definition der Artikulation muss ich mir noch ein wenig durch den Kopf gehen lassen ;)
 
@ Guendola: Hier kommt mal ein Input meines Klavierlehrers: Er meint nämlich, daß sich jede Untersuchung erübrigt, weil es für die Praxis keinen Unterschied macht, da man trotzdem auf den Ton achten muß, denn im gleichen Zusammenhang kann etwas hart klingen oder nicht - egal ob es nun etwas lauter ist.

Da liegst Du genau richtig: Für die pianistische Praxis hat die physikalische Betrachtungsweise keinen Wert (oder fast keinen). Nur: Wenn man schon losgelöst von den eigentlich pianistischen Fragen an das Problem herangeht, muß man es eben richtig machen - und das wäre die physikalische Versuchsanordnung. Die macht aber allenfalls für den Klavierbauer Sinn, wenn es um Verbesserungen oder Neuentwicklungen geht - aber nicht für den Pianisten.

Vorschlag: Zwei Spieler, der eine hört zu, der andere spielt, für den Hörer nicht sichtbar, mit getretenem Pedal, stakkato und legato im Wechsel, jeweils denselben Ton in möglichst gleicher Lautstärke. Der Hörer notiert (hart, weich, kein Unterschied). Das z.B. je 10 mal mit 440 Hz, 220 Hz und 880 Hz, dann mit kurzen jeweils gleichen Tonfolgen. Ich vermute, das Ergebnis wird negativ ausfallen.

Wichtiger, als der Einzelton, ist das Zusammenspiel mehrer verschiedener Töne, und da bedeutet "Anschlag" eben das aufeinander abstimmen der gleichzeitig oder kurz hintereinander gespielten Töne. Auch wenn das "nur" auf dem Weg über Lautstärkedifferenzierung geschehen sollte - der Gesamtklang wird entscheidend davon beeinflußt.

LG

Pennacken
 
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einzig und allein "laut und leise"? so streng reduktionistisch? wenn es heisst, dass Lautstärke und Agogik das A&O sind, verstehe ich nicht so ganz, warum in erster Linie die Lautstärke relevant sein soll - müssten nicht beide ein Duumvirat bilden? :)

Du meinst ein Duumdreirad... ;)

Also das mit der Lautstärke: sie ist praktisch das reale Soundgefängnis, in dem der Pianist sich befindet. Die Agogik ist dann quasi die Spiegelwand, die dem Gefangenen die Illusion von Freiheit gibt :D
 
Hi,
nach reiflichem Überlegen bin nun auch ich zu dem Schluss gelangt, dass man durch die Art des Anschlags nicht die Klangfarbe regulieren kann, ohne die Lautstärke zu ändern. Zumindest dürfte der erreichbare Effekt unterhalb der Wahrnehmungs und Streuungsgrenze liegen.

Ich bin ja nicht vom Fach, hab mir jedoch schon vorher ziemlich viel Gedanken darüber gemacht, weil ich rausfinden wollte, was die beste (Digital)Tastatur und die beste Pianolibrary ist. (Jetzt bitte nicht die Nase rümpfen, ich weiss, dass ein akustisches Piano nicht zu ersetzen ist, aber für mich kommt das nicht in Frage. Dass es super klingende Libraries gibt, hört man z.B. hier:

(Galaxy Blüthner Baby Grand))

Ich denke aber dass diese Erkenntnis für einen Pianisten durchaus von Nutzen ist: Wenn sich ein Konflikt zwischen Klangfarbe und Lautstärke ergibt, dann muss man das ganze Stück oder die ganze Passage leiser spielen. Ich bezweifle, dass die Zuhörerschaft das bewusst merkt, manche sitzen nah dran, andere weit weg und sie hören sowieso etwas anderes als der Pianist und werden vielleicht andächtiger zuhören, wenn es leiser ist und noch stärker beeindruckt sein...
Oder, wenn das absolut nicht geht, dann muss man halt den besten Kompromiss finden.

Wenn der Pianist leiser spielen soll, aber alles andere gleich bleiben soll, dann muss er natürlich seine Anschlagstechnik umstellen und wird sich wohl nicht exakt bewusst sein, was er nun -physikalisch- damit bewirkt. Das kann er wohl kaum, die verschiedenen Aspekte verschwimmen hier ineinander.

Bei dem obengenannten Buch von Wagenhäuser ist mir dies aufgefallen: Der Autor vermeidet physikalische Fachsprache und wendet sich daher an ein Publikum, das sich dafür nicht besonders interessiert. Seine Sprache wirkt ein wenig esoterisch abgedreht. Aber "Energieschwingkreise" gibt es im Piano wirklich, wenn in der Physik irgendwas schwingt, dann ist es immer Energie... D.h. er drückt sich so aus, dass man ihn physikalisch nicht festnageln kann ;-) Das dürfte auch so gewollt sein. Der Text des Buches lässt durchblicken, dass man für die Untersuchung ein modifiziertes Seiler Dual Vox (Silent) Piano verwendet hat. D.h. evtl. hat Seiler die Forschungen gesponsort oder zumindest besteht eine gute Beziehung zwischen dem Autor und Seiler, und der Autor scheint nun auch ein Seiler Piano als besonders geeignet für seine Zwecke zu halten. Das soll auch nicht kritisiert werden, dass dies eine Spitzenmarke ist, weiss jeder. Nur dürfte gerade die Klavierindustrie das kleinste Interesse daran haben, Mythen über Pianos aufzuklären. Laut "Spektrum der Wissenschaft" sind gerade solche Personen, die eher esoterisch denken oft musisch höher begabt als andere.
Die Pianoindustrie hat daher sicher kein Interesse daran, Mythen über Pianos aufzuklären und würde sicher lieber die Entstehung neuer Mythen, die sich werbewirksam umsetzen lassen, fördern ;-)

Peter
 
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Also das mit der Lautstärke: sie ist praktisch das reale Soundgefängnis, in dem der Pianist sich befindet. Die Agogik ist dann quasi die Spiegelwand, die dem Gefangenen die Illusion von Freiheit gibt :D

wieder ein innovativer Gedanke: Platons Höhlengleichnis in die problematische Welt des Klavierspielens "transkribiert" - Haydnspaß, solche Transkription ist doch eher Herrn Abbe Liszts Domäne, welchen Du doch sonst nicht so sehr schätzt :)

Gruß, Rolf
 
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wieder ein innovativer Gedanke: Platons Höhlengleichnis in die problematische Welt des Klavierspielens "transkribiert" - Haydnspaß, solche Transkription ist doch eher Herrn Abbe Liszts Domäne, welchen Du doch sonst nicht so sehr schätzt :)

Gruß, Rolf

Ab und zu krieg ich mal so einen pseudophilosophischen Anfall. Das legt sich aber meist sehr schnell wieder :D
 
Vllt sind die Gedanken ja schon gefallen, aber der Treat ist doch ein bisschen lang um ihn komplett durchzulesen:D

Also wenn man an der Orgel mit mehr Gewicht spielt, hat das zur Folge, dass der Ton wegen der Trägheit des Arms minimal länger angehalten wird, es damit weicher und breiter klingt (abgesehen davon dass die Pfeifen auch anderst angesrochen werden). Analog könnte ich mir am Klavier vorstellen dass durch ein gewichtigeres Spiel die Dämpfer leicht später ansprechen und die Saite damit mehr Zeit hat ihr volles, vor allem tieferes Klangspektrum zu entfalten.
Die Größere Trägheit des Arms könnte auch ein gleichmäßigeres Spiel garntieren, da sich eine höhere Masse weniger leicht aus einer Bahn werfen lässt, also weniger leicht unkontrollierte Zuckungen macht die das Klangbild irritieren.
 
Also wenn man an der Orgel mit mehr Gewicht spielt, hat das zur Folge, dass der Ton wegen der Trägheit des Arms minimal länger angehalten wird, es damit weicher und breiter klingt (abgesehen davon dass die Pfeifen auch anderst angesrochen werden). Analog könnte ich mir am Klavier vorstellen dass durch ein gewichtigeres Spiel die Dämpfer leicht später ansprechen und die Saite damit mehr Zeit hat ihr volles, vor allem tieferes Klangspektrum zu entfalten.
Die Größere Trägheit des Arms könnte auch ein gleichmäßigeres Spiel garntieren, da sich eine höhere Masse weniger leicht aus einer Bahn werfen lässt, also weniger leicht unkontrollierte Zuckungen macht die das Klangbild irritieren.

hallo,

ich fürchte, dass der erste markierte Zitatteil auf vehementen Widerspruch stoßen wird (zwar nicht nicht von mir, aber das heißt nichts)

außerdem meine ich, dass die Mechanismen, die durch die Tastenbewegung initiiert werden, bei Orgel und Klavier doch sehr unterschiedlich sind...

die Trägheit des Arms (infolge größerer Masse) ist eine interessante Überlegung, und das meine ich jetzt nicht spaßhaft - allerdings denke ich da gerade weniger an Klangqualität (die ist am Klavier eine Frage der Feinmotorik), als eher an spieltechnische Unebenheiten.

Gruß, Rolf

p.s. sowohl aus delektierenden, wie auch aus informativen Gründen empfehle ich Dir, den sehr umfangreichen Faden doch komplett zu lesen!... :)
 

Ab und zu krieg ich mal so einen pseudophilosophischen Anfall. Das legt sich aber meist sehr schnell wieder :D

:D

diese Selbstironie verdient alle Hochachtung!!!

Gruß, Rolf

(und weil es ein Anfall war, lassen wir die Logik aussen vor - den musste ich mir gönnen, aber ich bin sicher, dass Du das amüsiert und nicht verärgert goutieren wirst) :)
 
Hi hpeterh,

du triffst mit deinem Post (fast ;-) ) meine Meinung:

nach reiflichem Überlegen bin nun auch ich zu dem Schluss gelangt, dass man durch die Art des Anschlags nicht die Klangfarbe regulieren kann, ohne die Lautstärke zu ändern. Zumindest dürfte der erreichbare Effekt unterhalb der Wahrnehmungs und Streuungsgrenze liegen.
...
Ich denke aber dass diese Erkenntnis für einen Pianisten durchaus von Nutzen ist: Wenn sich ein Konflikt zwischen Klangfarbe und Lautstärke ergibt, dann muss man das ganze Stück oder die ganze Passage leiser spielen.

Genau.
Die Klangfarbe lässt sich sehr wohl verändern, nämlich durch Wahl der Grundlautstärke und der verhältnismäsigen Entwicklung innerhalb des Stückes.

Bei dem obengenannten Buch von Wagenhäuser ist mir dies aufgefallen: Der Autor vermeidet physikalische Fachsprache und wendet sich daher an ein Publikum, das sich dafür nicht besonders interessiert. Seine Sprache wirkt ein wenig esoterisch abgedreht. Aber "Energieschwingkreise" gibt es im Piano wirklich, wenn in der Physik irgendwas schwingt, dann ist es immer Energie...

Die "Energieschwingkreise" haben mich gar nicht gestört. Aber dass sich der Schwingkreis bis in den Zuhörer/Spieler erstreckt, das ist das Esoterische (Unwissenschaftliche). Das würde bedeuten das Piano hört sich anderst an, je nach dem ob jemand zuhört oder nicht. (Kopf schüttel)

Die Pianoindustrie hat daher sicher kein Interesse daran, Mythen über Pianos aufzuklären und würde sicher lieber die Entstehung neuer Mythen, die sich werbewirksam umsetzen lassen, fördern

Das glaub ich auch. Mythen werden aus den unterschiedlichsten Gründen gepflegt und meistens haben nur wenige ein Interesse daran es aufzuklären.

Gruß
 
Das würde bedeuten das Piano hört sich anderst an, je nach dem ob jemand zuhört oder nicht. (Kopf schüttel)

Das ist allerdings eine bekannte Tatsache 8)

Dafür gibt es aber eine ganz natürliche Erklärung: man spielt anders, wenn jemand zuhört. Die Erwartungen und Reaktionen der Zuhörer wirken sich auf das Spielen aus - mehr als man vielleicht glaubt.
 
Da fällt mir nochwas ein. Die Schallausbreitung findet ja über Luftdruckschwankungen statt. Wenn sich jetzt der ganze Hebel mit Hammer in Bewegung setzt, erzeugt er eine Luftdruckwelle. Solche Druckwellen werden sich bei Anschlägen mit unterschiedlichen Winkelbeschleunigungen auch unterschiedlich ausbreiten, selbst wenn die Winkelgeschwindigkeiten beim Auftreffen des Hammers in allen Fällen identisch ist. Wenn sich der Schall der Saite nun in unterschiedlichen Druckgebieten ausbreitet, wird er natürlich auch verschieden geformt. Zwar gehöre ich zu jenen, die davon ausgehen, dass man diese Unterschiede wohl nicht hören geschweige denn kontrolliert erzeugen kann. Aber ich wollte es trotzdem mal erwähnen.

Für die Physik-Begeisterten möchte ich noch ergänzen, dass es sinnvoller ist, wenn man statt der Massen, Geschwindigkeiten und Kräfte des Hammers die Trägheitsmomente, Winkelgeschwindigkeiten und Drehmomente des geamten Hebels berücksichtigt. Es handelt sich ja um Drehbewegungen. Demnach ist die kinetische Energie, die letztendlich über die Lautstärke entscheidet, sowas wie: 1/2*Trägheitsmoment*Winkelgeschwindigkeit².
 
Der Hammer muss immer die gleiche Strecke zur Saite zurücklegen. Wenn er beim Eintreffen an der Saite gleiche Geschwindigkeit haben soll, folgt daraus auch, dass die Beschleunigung gleich gewesen sein muss. Im Übrigen sehe ich gerade, dass ich voll inhaltlich DonBos zustimme! :-)
 
Wenn er beim Eintreffen an der Saite gleiche Geschwindigkeit haben soll, folgt daraus auch, dass die Beschleunigung gleich gewesen sein muss.
Nö. Stell Dir vor wir fahren mit zwei Autos von Dir nach Hamburg und dort mit genau gleicher Geschwindigkeit in einen Kieshaufen (härteres mag ich nicht). Die zeitlichen Beschleunigungsverläufe unserer Autos waren aber total unterschiedlich, weil ich unterwegs noch für kleine Löwenbabys war... :D
Deine Annahme gilt nur für konstante Beschleunigungen, aber die Techniken, zumindest gedanklichen Vorstellungen erfahrener Pianisten von Armgewicht und ähnlichem führt sicher zu nicht konstanter Beschleunigung
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Der Hammer muss immer die gleiche Strecke zur Saite zurücklegen. Wenn er beim Eintreffen an der Saite gleiche Geschwindigkeit haben soll, folgt daraus auch, dass die Beschleunigung gleich gewesen sein muss. Im Übrigen sehe ich gerade, dass ich voll inhaltlich DonBos zustimme! :-)

Immer son physikalisches gewurstel, damit komm ich nicht klar ;-)

Die Strecke spielt keine Rolle. a sei die Momentanbeschleunigung.
Dann ist a =dv/dt. Wenn man auf beiden Seiten integriert, dann sieht man, dass die Momentangeschwindigkeit das Integral der Beschleunigung über die Zeit ist. Die Strecke ist egal.

Die Momentanbeschleunigung widerum ist proportional der Anzahl der Kraftstösse pro Zeiteinheit. Jedesmal, wenn der Pianist einen Nervenimpuls zu einer seiner Muskelzellen schickt, entsteht ein solcher Kraftstoss. Also ergibt sich die Geschwindigkeit direkt aus der Anzahl der Nervenimpulse, die der Pianist in seine Fingermuskeln sendet, und man braucht über die Beschleunigung und den zeitlichen Verlauf garnicht nachzudenken. ;-)

Daran sieht man nun auch sehr schön, wieso man die Dynamik (Lautstärke) mit einer gewichteten Tastatur differenzierter steuern kann, als mit einer ungewichteten, denn diese Beziehung gilt nur, wenn das System Taste Hammer eine gewisse Masse hat und wenn der Streckmuskel des Fingers deshalb nicht gebraucht wird, sondern nur der Beugemuskel.

Die subjektiv gehörte Lautstärke wiederum sollte ungefähr proportional sein zu der Anzahl der Nervenimpulse, die für den Tastenanschlag ausgesendet wurden. Denn die kinetische Energie des Hammers und damit die Schwingungsenergie der Saite ist quadratisch zur Geschwindigkeit des Hammers, aber die Empfindlichkeit des Ohres ist logarithmisch.

Wenn man den Anschlag verändert, ohne dabei letztlich die resultierende Geschwindigkeit zu ändern, dann ändert sich das Mikrotiming, jedoch nicht die Klangfarbe.

Bereits Helmholtz hat vor ca. 100 Jahren in seinem berühmten Werk über die physikalischen und physiologischen Grundlagen der Musik: http://books.google.de/books?id=nOo...resnum=7&ved=0CCIQ6AEwBg#v=onepage&q=&f=false
erläutert, dass das menschliche Ohr Zeitunterschiede von bis zu 1/130 sec. erfassen kann. Was er nicht geschrieben hat, ist, dass man solche Unterschiede nicht immer bewusst quantitativ wahrnimmt, sondern man nimmt sie qualitativ unbewusst als eine Veränderung in der Qualität des Tones wahr, und selbst hochtalentierte Musiker - und der Zuhörer- können so den Eindruck erhalten, dass ein Ton seine Klangfarbe geändert hat, obwohl dies objektiv und messtechnisch nicht der Fall ist.

Letztlich kann man daraus diesen Schluss ziehen:

Ein Klavier, dessen Mechanik präzise, möglichst ohne mechanisches Spiel und wiederholbar genau arbeitet, dessen Hammerstiele gleichzeitig biege- und verwindungsteif sind, gibt kleinste Veränderungen im Mikrotiming des Spiels am Besten an den Zuhörer weiter, und sollte daher am Besten geignet sein für eine Spielweise, bei der eine vorhersagbare Veränderung der Klangqualität durch die Anschlagsweise angestrebt wird.

Obwohl Digitalpianos eine solche Anforderung theoretisch am Besten erfüllen könnten, sind sie aber dennoch weniger geignet, da diesen Instrumenten die subtilen Resonanzen und Phasendrehungen fehlen, die den Klang eines akustischen Pianos bereichern.


;-)

Peter
 
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