Die Bach-Busoni Chaconne d-moll

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AnnaB.

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Dieses Stück ist so unglaublich schön, vielleicht eines der schönsten Stücke aus der Feder Bachs. Über Busonis Transkription für das Klavier bin ich daher umso mehr dankbar. Ich würde dieses Stück so gerne spielen können, ich weiß auch wie viel Arbeit da drin steckt - dauert ja immerhin eine Viertelstunde. Ich habe mir schon die Noten besorgt und einzelne Passagen geübt, klappt bis jetzt ganz gut.
Ich bin noch jung und spiele zur Zeit im Unterricht Chopin-Etüden (op. 25,1 und op. 25,12) und Fugen von Bach. Ich befürchte, dass das noch nicht gut genug ist um dieses Meisterwerk spielen zu können. Was meint ihr?
Könnt ihr mir technische Übungen empfehlen für die Chaconne, und wann könnte ich sie eurer Meinung nach spielen? Wie würdet ihr den Schwierigkeitsgrad (technisch gesehen) dieses Stückes einschätzen?
Ich traue mich nicht meinen Lehrer zu fragen...
Danke für eure Hilfe:p
 
Walter

Walter

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Chaconne

Hallo AnnaB,

diese Chaconne hatte ich in meiner Studentenzeit erst im zweiten Anlauf 1973/74 gelernt. Der zweite Anlauf war ein Jahr nach dem ersten. Das weiß ich noch, weil ich dazwischen umgezogen war.

Das Stück lässt sich gut in einzelne Abschnitte zerlegen, fast immer die 8-Takt-Periode.
Praktischer sind größere Abschnitte: in meiner Ausgabe Edition Breitkopf stimmen diese Abschnitte fast mit den Seiten überein.
Hoffentlich habe ich jetzt die Takte richtig gezählt. Ab Takt 94 hatte ich meine Schwierigkeiten mit den Überspannweiten, die aber nicht wirklich solche sind. Busoni hatte breite Hände. Ab Takt 102 nehme ich die „Ossia“. Das Ineinandergreifen der Hände ab Takt ab T. 106 ist natürlich sehr delikat, die Takte 110-117 haben mir die größte Mühe gemacht.

In Takt 122 ("Sprünge") steht in meinen alten Noten noch die von mir damals hinein gekritzelte Anweisung „nicht gleichzeitig springen“ – will heißen: im langsamen Tempo werden die Oktavengriffe außen rechts und links nacheinander gesetzt, so wie die Hände aus der Mitte frei werden. Im normalen Tempo sieht es dann so aus, als würden die Hände gleichzeitig nach außen springen – das Gefühl aber und die Augenkontrolle sind auf „nacheinander“ eingestellt.

Deine Frage nach Vorübungen: so weit ich mich auskenne, sind die Spielformen in dieser Busoni-Bearbeitung so vielfältig, dass sie zunächst einfach eine breite technische Vorbildung erfordern. Chopin Op.10 Nr.1 ist schon mal gut.
Für die Takte 110-117 fällt mir höchstens ein, man könnte sich mit den Lisztschen Transkriptionen von Schubert-Liedern beschäftigen. Dort kommen in den Begleitfiguren ebenfalls Akkordzerlegungen in Überspannweite vor. Außerdem sind diese Stücke eine wertvolle Bereicherung des Repertoires und lohnen sich schon deshalb. Das war damals (vielleicht mehr zufällig) auch mein tägliches Brot im Umfeld dieser Chaconne.

Technische Schwierigkeit: Busoni selbst ordnet dieses Stück in der Reihenfolge seiner Bearbeitungen und Bach-Empfehlungen ganz zum Schluss ein.

Könntest Du Dich Deinem Lehrer anvertrauen mit der Absicht, für die einzelnen Abschnitte Spezialvorübungsstücke zu suchen und die Chaconne selbst auf nächstes oder übernächstes Jahr verschieben?

Noch zwei Dinge:

Die Geiger spielen die Vierklangakkorde arpeggiert, dieses Klangbild darf man beim Studieren und Spielen der Chaconne gerne im Ohr haben. Busoni hatte sie bestimmt nie anders gehört. Zu Bachs Zeit, als die Geigenbögen noch ihren Namen verdienten (nach oben gebogene Form), konnten solche Geigenmehrklänge durch Nachlassen der Spannung die Rosshaare gleichzeitig über alle vier Saiten gestrichen werden. Diese Möglichkeit, die Spannung der Bögen während des Spiels durch die rechte Hand zu verändern, ermöglichte auch, die Klangfarbe der Töne zu verändern: schwache Spannung für weiches, starke Spannung für brillantes Spiel.

Im Radio hatte ich mal zufällig eine Sendung gehört, in der diese Violin-Chaconne in Zusammenhang gebracht wird mit Bachs Verlust seiner (zweiten?) Frau. Die Chaconne passt genau auf einen Choral aus irgendeiner Kantate. Man kann beide Stücke gleichzeitig spielen. Das gibt es sogar auf einer CD. Weiß jemand was darüber?

Viel Erfolg mit dem schönen Stück!

Walter
 
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Kleines Cis

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AnnaB.

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Hallo AnnaB,

diese Chaconne hatte ich in meiner Studentenzeit erst im zweiten Anlauf 1973/74 gelernt. Der zweite Anlauf war ein Jahr nach dem ersten. Das weiß ich noch, weil ich dazwischen umgezogen war.

Das Stück lässt sich gut in einzelne Abschnitte zerlegen, fast immer die 8-Takt-Periode.
Praktischer sind größere Abschnitte: in meiner Ausgabe Edition Breitkopf stimmen diese Abschnitte fast mit den Seiten überein.
Hoffentlich habe ich jetzt die Takte richtig gezählt. Ab Takt 94 hatte ich meine Schwierigkeiten mit den Überspannweiten, die aber nicht wirklich solche sind. Busoni hatte breite Hände. Ab Takt 102 nehme ich die „Ossia“. Das Ineinandergreifen der Hände ab Takt ab T. 106 ist natürlich sehr delikat, die Takte 110-117 haben mir die größte Mühe gemacht.

In Takt 122 ("Sprünge") steht in meinen alten Noten noch die von mir damals hinein gekritzelte Anweisung „nicht gleichzeitig springen“ – will heißen: im langsamen Tempo werden die Oktavengriffe außen rechts und links nacheinander gesetzt, so wie die Hände aus der Mitte frei werden. Im normalen Tempo sieht es dann so aus, als würden die Hände gleichzeitig nach außen springen – das Gefühl aber und die Augenkontrolle sind auf „nacheinander“ eingestellt.

Deine Frage nach Vorübungen: so weit ich mich auskenne, sind die Spielformen in dieser Busoni-Bearbeitung so vielfältig, dass sie zunächst einfach eine breite technische Vorbildung erfordern. Chopin Op.10 Nr.1 ist schon mal gut.
Für die Takte 110-117 fällt mir höchstens ein, man könnte sich mit den Lisztschen Transkriptionen von Schubert-Liedern beschäftigen. Dort kommen in den Begleitfiguren ebenfalls Akkordzerlegungen in Überspannweite vor. Außerdem sind diese Stücke eine wertvolle Bereicherung des Repertoires und lohnen sich schon deshalb. Das war damals (vielleicht mehr zufällig) auch mein tägliches Brot im Umfeld dieser Chaconne.

Technische Schwierigkeit: Busoni selbst ordnet dieses Stück in der Reihenfolge seiner Bearbeitungen und Bach-Empfehlungen ganz zum Schluss ein.

Könntest Du Dich Deinem Lehrer anvertrauen mit der Absicht, für die einzelnen Abschnitte Spezialvorübungsstücke zu suchen und die Chaconne selbst auf nächstes oder übernächstes Jahr verschieben?

Noch zwei Dinge:

Die Geiger spielen die Vierklangakkorde arpeggiert, dieses Klangbild darf man beim Studieren und Spielen der Chaconne gerne im Ohr haben. Busoni hatte sie bestimmt nie anders gehört. Zu Bachs Zeit, als die Geigenbögen noch ihren Namen verdienten (nach oben gebogene Form), konnten solche Geigenmehrklänge durch Nachlassen der Spannung die Rosshaare gleichzeitig über alle vier Saiten gestrichen werden. Diese Möglichkeit, die Spannung der Bögen während des Spiels durch die rechte Hand zu verändern, ermöglichte auch, die Klangfarbe der Töne zu verändern: schwache Spannung für weiches, starke Spannung für brillantes Spiel.

Im Radio hatte ich mal zufällig eine Sendung gehört, in der diese Violin-Chaconne in Zusammenhang gebracht wird mit Bachs Verlust seiner (zweiten?) Frau. Die Chaconne passt genau auf einen Choral aus irgendeiner Kantate. Man kann beide Stücke gleichzeitig spielen. Das gibt es sogar auf einer CD. Weiß jemand was darüber?

Viel Erfolg mit dem schönen Stück!

Walter
Hallo, vielen Dank für deinen Beitrag.
Ich spiele gerade bis Takt 118 (poco a poco allargando il tempo). Ich liebe das tranquillo ab Takt 94. Was ich nicht verstehe ist, warum man da unbedingt mit den Händen ineinander greifen muss. Ich habe auch sehr kleine Hände (aber ich bin ja auch noch im Wachstum ^^) und kann gerade 9 Töne greifen. Takt 98 bis 105 sind bis jetzt (im langsamen Tempo) kein Problem. Ab Takt 106 hat mir die Chopin-Etüde schon sehr viel geholfen in der linken Hand. Takt 110 bis 117 hatte ich mir vom Hören her viel einfacher vorgestellt. Die ganzen Töne auswendig zu lernen war nicht einfach. Aber eine wunderschöne Stelle wie ich finde.
Ich habe noch eine Frage zu Takt 74. Wie soll ich die Oktave mit den darauffolgenden Noten binden? (Die langen Tonleitern) Ich habe leider keinen Fingersatz.
Sind diese Lizstschen Transkriptionen, von denen du sprichst, schwer? Ich habe bisher nur ein Stück von Liszt gespielt und traue mich gar nicht an seine Werke heran.
Ich denke, ich werde meinen Lehrer in der nächsten Klavierstunde einweihen. Ich werde mich auf jeden Fall weiterhin nebenbei mit dem Stück beschäftigen. Los komme ich davon auf jeden Fall nicht mehr ;)
 
C

Christoph

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Im Radio hatte ich mal zufällig eine Sendung gehört, in der diese Violin-Chaconne in Zusammenhang gebracht wird mit Bachs Verlust seiner (zweiten?) Frau. Die Chaconne passt genau auf einen Choral aus irgendeiner Kantate. Man kann beide Stücke gleichzeitig spielen. Das gibt es sogar auf einer CD. Weiß jemand was darüber?
Auf mehrere Choräle. Geniale CD mit atemberaubendem Klang:
http://www.amazon.de/Morimur-Christ...=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1237376296&sr=8-1

LG
 
Walter

Walter

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immer noch Chaconne

Hallo AnnaB,

auf Deine Frage habe ich noch mal gekramt und die Sachen angeguckt.

Der Grund für das Ineinandergreifen der Hände könnte vom Fingersatz der Geiger herrühren. Die Noten: http://imslp.info/files/imglnks/usimg/d/dc/IMSLP01307-BWV1004.pdf , die Chaconne ist der letzte Satz. Auf der Seite mit den Sonaten und Pariten für Solovioline gibt es auch die verschiedenen Klaviertranskriptionen - Vergleich lohnt sich.

Diese Original-Figur ab Takt 94 lässt sich auf der Geige in der 6. Lage spielen: das F auf der G-Saite, das in den folgenden drei Takten durchklingende D als leere D-Saite und das obere A auf der A-Saite als Oktave. So kann die Akkordzerlegung durch das Arpeggieren mit dem Bogen über die Saiten von unten nach oben in der richtigen Reihenfolge verwirklicht werden. (Bitte haut mich nicht, wenn die Lagenbezeichnung nicht richtig stimmt, ich habe das nicht mehr ausprobiert :confused: ).

Also: die ein bisschen verschlungene Akkordzerlegung in eine einfache Bewegung gebracht – auf der Geige wie auf dem Klavier.
Ähnliches gibt es im Preludio der 6. Vl.-Solosonate in E-Dur.

Die Läufe ab Takt 74 werden nicht an die Oktaven gebunden, die Oktaven werden akzentuiert voneinander abgesetzt und man hat Zeit, die Läufe in Ruhe mit den richtigen Fingern neu anzusetzen.

Nerve ruhig Deinen Klavierlehrer mit Deinem Projekt, dazu ist er auch da und soll doch froh sein an einem motivierten Schützling (Schützlingin oder Schützlingine? :rolleyes: ) !

Viel Erfolg damit!!!

Hallo Christoph,

vielen Dank für den Tipp mit der CD, als Nicht-Bach-Fan werde ich mir die Platte wohl nicht antun, mich hätte allerdings der biographische Hintergrund der Chaconne doch interessiert – wenn es einen gibt.
Ich will sie 2011 wieder mal (öffentlich) spielen und hätte bis da hin doch gerne mal was darüber erfahren.

Tastet, was das Zeug hält! :keyboard:

Walter
 
C

Christoph

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Hallo Christoph,

vielen Dank für den Tipp mit der CD, als Nicht-Bach-Fan werde ich mir die Platte wohl nicht antun, mich hätte allerdings der biographische Hintergrund der Chaconne doch interessiert – wenn es einen gibt.
Ich will sie 2011 wieder mal (öffentlich) spielen und hätte bis da hin doch gerne mal was darüber erfahren.
Bei der CD ist ein 75seitiges Booklet nur über die Ciaconna dabei;) - wenn man die Ciaconna besser verstehen will, dann kommt man um diese CD nicht drumm herrum. Aber ich weiß eh nicht in wie weit das bei der Bearbeitung von Busoni nötig ist. Ich persönlich find sie führchterlich weil sie das Werk zu einem überlasteten Effektstück degradiert. Kommt in etwa auf das Selbe raus, wie wenn man ein Brandenburgisches Konzert mit nem Symphonieorchester spielen würde. Es gibt nichts über das Orginal gespielt von Poppen (Morimur)! Aber naja, was für den einen ein Sakrileg, ist für den Anderen eine Heiligsprechung;)

VG
 
M

manaus

Guest
Hallo!

Ich hab die Chaconne von Bach/Busoni vor ein paar Tagen gehört und ich war hin und weg. Obwohl ich sagen muss, dass ich sie mir auch schon früher mal angehört hab, aber sie mir nie so gefallen hat wie heute.
Besonders gefällt mir natürlich die Einspielung von Helene Grimaud, die dieses Stück einfach phänomenal spielt, mit viel Gefühl und Ausdruck:-)

Vielen Dank Johannes Sebastian Bach für diese wunderschöne Violinsonate und vielen Dank Ferruccio Busoni für diese einzigartige Bearbeitung dieser wunderschönen Chaconne;)

lg, der manaus
 
M

manaus

Guest
Was ich gar nicht wusste und mich ein wenig traurig gemacht hat war, dass Bach den letzten Satz seiner Partita BWV 1004 für Violine, die Chaconne, für seine verstorbene erste Frau, Maria Barbara Bach, als Requiem geschrieben hat. Da hat man gleich einen anderen Bezug zu diesem Werk!!

Noch ne andere Frage: ich hab gelesen, dass es hilfreich sein soll, beim Studium der Bach/Busoni Chaconne die Originalnoten der Bach Chaconne herzunehmen und zu vergleichen, was und wie Busoni bearbeitet hat!?
Es gibt nämlich sehr wenig Informationsmaterial zu diesem Werk im Internet. Hab bisher nur diese Seite http://www.rodoni.ch/busoni/trascrittore/chaconne.pdf
gefunden, in der viel Interessantes steht!
Vielleicht hat jemand von euch schon dieses Werk einstudiert!

lg, der manaus
 
P

Pianissimo

Guest
Was ich gar nicht wusste und mich ein wenig traurig gemacht hat war, dass Bach den letzten Satz seiner Partita BWV 1004 für Violine, die Chaconne, für seine verstorbene erste Frau, Maria Barbara Bach, als Requiem geschrieben hat. Da hat man gleich einen anderen Bezug zu diesem Werk!!


lg, der manaus
Meiner Meinung nach hiflt das nicht wirklich, denn ich bin mir sicher, dass BUSONI nicht einfach eine Transkription machen wollte, sondern dass er daraus quasi eine eigenes Stück komponierte, ganz im Sinne der Möglichkeiten, die ein Klavier bzw. ein Flügel bieten kann. Denn bei diesem Stück werden wahnsinnig viele verschiedene Register gezogen, es klingt ungeheuer orchestral. Er nutzte die Möglichkeiten des Klaviers voll aus. Des Weiteren kannte sich kein Zweiter so gut mit Bachs Werk aus, wie Busoni.

Fazit:
Die Chaconne ist durch und durch ein Meisterwerk, sowohl von Bach als auch von Busoni.
 

K

Klangpoet

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Hallo!

Wie würdet ihr die folgende Passage spielen? Für die Oktaven empfiehlt sich das Sostenuto-Pedal, jedoch ist aufgrund des schnellen Tempos auch das rechte Pedal zufriedenstellend.

Die linke Hand spiele ich derzeit so:

Oktave in 5+1, danach 4-3-2-1-3-2 /1+5/1+3, beim dritten Mal (um nicht mit dem Daumen das 'b' zu erreichen): (5+1)-3-2-1-4-3-2 /1+5/1+3

bei der rechten Hand bin ich etwas ratlos. Für den Passagenabschluss ist ja der Fingeratz von Busoni vorgegeben; wie würdet ihr den Rest der Passage bewältigen? (es geht um die ersten drei Takt, der letzte Takt ist kein Problem für mich).



Eine mögliche Variante hab ich bereits gefunden. Durch Untersetzen des ersten Fingers (beim ersten Takt: also 1/4-1-2-3-1-2-3-1/4-2/5) bzw. durch Übersetzen des zweiten Fingers beim zweiten und dritten Mal, also 1/5-2-3-4-1-2-3-1/4-2/5 bzw. 1/3 beim letzten Mal) erreicht man ein ganz gutes Ergrbnis. Bin aber natürlich dankbar für weitere Vorschläge, besonders von jemandem, der das Stück schon gespielt hat.
 
rolf

rolf

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Bin aber natürlich dankbar für weitere Vorschläge, besonders von jemandem, der das Stück schon gespielt hat.
hallo,

wenn man solche Stücke spielen bzw. üben "darf" und kann, dann sollte man zunächst ausprobieren, ob man nicht auf eine eigene Lösung kommt. Ein Tipp für die von Dir gefragten Stellen in der rechten Hand: wie würdest Du das rückwärts spielen? Oft findet man mit diesem einfachen "Trick" sehr gute Fingersätze! Diese kann man dann optimieren, indem man versucht, die Anzahl der Untersätze zu verringern.

probier´s also mal rückwärts!

sollte sich daraus keine für Dich praktikable Lösung finden lassen, teile ich Dir hier meinen Fingersatz mit.

Gruß, Rolf
 
K

Klangpoet

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Die linke Hand spiele ich derzeit so:

Oktave in 5+1, danach 4-3-2-1-3-2 /1+5/1+3, beim dritten Mal (um nicht mit dem Daumen das 'b' zu erreichen): (5+1)-3-2-1-4-3-2 /1+5/1+3

(...)

Eine mögliche Variante [für die rechte Hand] hab ich bereits gefunden. Durch Untersetzen des ersten Fingers (beim ersten Takt: also 1/4-1-2-3-1-2-3-1/4-2/5) bzw. durch Übersetzen des zweiten Fingers beim zweiten und dritten Mal, also 1/5-2-3-4-1-2-3-1/4-2/5 bzw. 1/3 beim letzten Mal) erreicht man ein ganz gutes Ergrbnis.
Das ist meine derzeitige Lösung. Funktioniert an sich nicht schlecht, ich bin aber nicht ganz zufrieden (weil ich zu oft daneben greife) und würde deshalb gerne eine Alternative probieren. Ich wäre froh, wenn du mir deinen Fingersatz verrätst. Hinterher kann ich entscheiden, was bei mir besser funktioniert. Die Anzahl der Unter- bzw. Übersätze zu verringern ist mir nicht gelungen. Da alle 8 Noten legato zu speielen sind, fällt mir nichts Besseres ein, als den kleinen bzw. den Ringfinger liegen zu lassen, und danach den nächsten finger über- oder unterzusetzen.

P.S. Danke für den Tipp mit dem Rückwärts-Üben. Im vorliegenden Fall komme ich aber auf die gleiche Variante, die - wie gesagt - an sich funktioniert, aber nicht ganz befriedigend ist.
 
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Pianissimo

Guest
Hey Klangpoet,

eine Ferndiagnose bezüglich des Fingersatzes ist immer schlecht. Jeder hat unterschiedlich große Hände und Finger, das ist ja bekannt.

Ich habe den ersten Takt mit Rechts auch so gespielt, wie du (nur die erste Oktave mit 1/5-> ist angenehmer als 1/4)

Gruß
PP
 
rolf

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Ich wäre froh, wenn du mir deinen Fingersatz verrätst.
hallo,

angehängt mein Fingersatz für die rechte Hand; das "legato" muss man sich hier nicht allzu streng vorstellen (wie sollte man denn die Unterstimme binden?). Ob Dir mein Fingersatz, der für die Bewegung natürlich Schwung braucht, hilft, kann ich nicht wissen - ich kann es auf diese Weise spielen und mir kommt das bequem vor.

Gruß, Rolf
 

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Klangpoet

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Danke dafür. Hast du dich beim ersten Mal verschrieben, oder spielst du die Oktave wirklich mit 1/3? Ich habe es probiert und es geht sich bei meinen Händen aus, aber bequem finde ich es nicht. Gut gefällt mir das übersetzen des dritten Fingers beim höchsten Ton, was bei schnellerem Tempo besser gelingt, als das zweimalige Untersetzen des ersten Fingers.
 
K

Klangpoet

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Danke, Rolf. Ich habe deinen Fingersatz ausprobiert, werde aber wohl doch bei meinem alten bleiben und diesen ggf. noch geringfügig ändern.

Eine andere Frage: Wie spielt ihr eigentlich den Beginn? Mit der linken Hand allein, so wie es notiert ist? Die meisten Akkorde müssten ja dann arpeggiert gespielt werden, so wie es auch bei der Brahms-Bearbeitung für die l.H. allein der Fall ist; und natürlich in Bachs Original. Habe das aber noch nie so gehört. Héléne Grimaud nimmt ab dem dritten Akkord die rechte Hand für die Oberstimme (gut zu sehen auf ihrem Youtube-Video).
 
K

kawai

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Hallo,

Walter hat ja schon Stücke genannt, die unterstützend zur Chaconne geübt werden können.
Gibt es noch weitere Empfehlungen?

Grüße
 
 

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