Der Einstieg in Jazz

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backe
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Hallo,

ich spiele seit zwei Jahren Klassik und war bis vor einiger Zeit auch sehr zufrieden. Dann bin ich mal wieder über eine Aufnahme von Georg Winston (spielt Vince Guaraldi) gestolpert:


Und wie es sich eben ergibt, wenn man nach weiteren Jazz-Pianisten sucht traf ich auf Billy Taylor und Monty Alexander und so viele andere...


Ich setzte mich danach an mein Klavier und saß erst mal da. Eigentlich wollte ich mal spielen, was mir gerade einfällt, aber irgendwie ... hinkt es. Mir fiehl natürlich direkt auf, dass mein Theoriewissen sehr dünn ist, Mist! Also das ist schon mal ein wichtiger Punkt, Tonart und alles um sie herum :-/ Tonleiterübungen habe ich immer viele gemacht, da hab ich dann auch ein paar brauchbare Töne einer Leiter zusammen. Aber wieder, einzelne Töne ist dann auch nichts, Akkorde! Mist, wie war das mit der Tonika, Sub-Dominaten, Dominante?!?! Boing! Und wieder, Lücken im Wissen. Trial and Error funktioniert auch! Scheint aber deutlich länger zu dauern :-(


Ich hab schon Ideen im Kopf, aber ich kann sie nicht in die Luft bringen!!! Dabei möchte ich gar nicht nur die Ideen und Gedanken von anderen spielen. Kann man wirklich davon sprechen, sein Instrument zu spielen, wenn man nur die Gedanken/Ideen anderer nachspielt? Sicherlich interpretiert jeder die Noten, aber irgendwie ...

Ich bin bereits auf der Jazz-Piano-Lehrer-Suche und habe auch an der Universität Landau einen Jazz-Pianisten (vom Trio Stinato) der Improvisation lehrt gefunden. Leider bekam ich noch keine Rückmeldung und ob er neben der Uni überhaupt privat lehrt, weiß ich auch nicht. Wenn ihr jemanden aus der Umgebung von Landau (Pfalz) kennt, bitte melden! Mir ist ein abgeschlossenes Musikstudium bei meinem Lehrer wichtig (ist es muss?)!

Ihr seht mein Dilemma, habt ihr Tips? Um Theorie komm ich sicher nicht rum: könnt ihr mir gute Lektüre empfehlen, Harmonielehre? In unserer Uni-Bib gibt es verschiedene Bücher, vielleicht finde ich dort eins. Auf was sollte ich bei einem Jazz-Lehrer achten?

Christoph
 
Stuemperle
Stuemperle
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backe
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Danke Stuemperle!
Ich bin etwas verwundert über das Unterforum "Jazz" hier auf clavio. So wenig beiträge? Oder übersehe ich da was?
 
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Fred
Guest
...Tonleiterübungen habe ich immer viele gemacht, da hab ich dann auch ein paar brauchbare Töne einer Leiter zusammen.
Als ich auf's Kons ging musste ich auch stur Tonleitern und Ähnliches üben. Das war total absurd, da es mit Musik absolut nichts zu tun hat. Diese Marotte kommt übrigens aus der Klassik, und zwar ab jener Zeit als das Klavierspiel sich von der produktiven zur reproduktiven Kunst wandelte (ca. um 1850). Die Übungen dienten und dienen im schlimmsten Fall natürlich auch zur disziplinarischen Maßnahme.


Du musst versuchen in eine Tonleiter hineinzuhören. Wie klingt sie, wenn ich sie auf dem Upbeat anfange? wie klingt sie wenn ich auf dem Downbeat anfange? Was passiert, auf das Metrum bezogen, wenn ich bei der Oktave ankomme? Ja genau - die Töne die vorher Upbeat waren sind jetzt Downbeat. Soll das so sein oder will ich als Improvisator dies verhindern? Wie verhindert man das?
Wo besteht Leittönigkeit? Welches sind Spannungstöne und müssen aufgelöst werden? All diese Fragen solltest Du eigentlich in einem guten Klavierunterricht der zur produktiven Kunst führt gelehrt bekommen. Durch stures Tonleiter-/Arppegien-/Akkordstudien-Spiel wirst Du allenfalls geleert.


Ich bin bereits auf der Jazz-Piano-Lehrer-Suche und habe auch an der Universität Landau einen Jazz-Pianisten (vom Trio Stinato) der Improvisation lehrt gefunden.
Der Junge spielt nett. Hab's mir angehört. Das könnte gut für Dich werden.
 
G
Gomez de Riquet
Guest
Guten Abend, Backe alias Christoph!

Es ist eine feine Sache, wenn Du Klavier spielen möchtest und Dich dabei
über Eingrenzungen à la "jazz- oder klassikorientiert" hinwegsetzt.

Normalerweise würde ich auch Fred ansprechen, der dir geantwortet hat.
Aber Fred ist Diskussionen nicht gewachsen und weicht vor ihnen aus.
Wenn seine Behauptung zutrifft, daß er mich auf die Ignorierliste gesetzt hat,
kann ich unfeinerweise nur über ihn reden, statt mich mit ihm auseinanderzusetzen.

Es kann sein, daß Fred sich im Jazz-Bereich auskennt. Das ich kann ich nicht beurteilen,
weil mir in jenem Bereich die Kenntnisse fehlen. Aber in der sogenannten klassischen Musik
bin ich beheimatet - und kann deshalb sagen: In diesem Bereich kennt sich Fred nicht aus.
Leider schwadroniert er trotzdem darüber - und da wird es dann gemeingefährlich.
Die Wesensmerkmale dieser Art von Musik, die er nicht versteht, die Art und Weise,
wie man als Instrumentalist in ihrer Spielpraxis unterwiesen wird und dabei wie ein Komponist
in Tönen zu denken lernt, das ist ihm völlig fremd - was ihn leider nicht davon abhält,
törichte Werturteile abzugeben. Das Komponieren ist ihm ebenfalls suspekt;
er hält es - im Vergleich zur Improvisation - für eine "lebensfernere" Beschäftigung.

Es ist eine seine fixen Ideen, daß sich ab ca.1850 der Instrumentalunterricht im Reproduzieren
erschöpfe - eine glatte Unwahrheit, die durch häufige Wiederholung nicht besser wird.
Weil ihm als angehendem Konservatoriumsschüler der Sinn bestimmter Übungen verborgen
geblieben ist, behauptet er, daß diese Übungen prinzipiell sinnlos seien.
Er spricht herablassend über


und kann das Wort noch nicht einmal richtig schreiben.

Die größte Tollheit ist, sich diese Übungen am Klavier als eine Art Strafexerzieren vorzustellen.
Verschwende an diese Tiraden bitte nicht allzuviel Gedanken.

Gruß, Gomez

.
 
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rolf
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Es ist eine seine fixen Ideen, daß sich ab ca.1850 der Instrumentalunterricht im Reproduzieren
erschöpfe - eine glatte Unwahrheit, die durch häufige Wiederholung nicht besser wird.
man denke an das Prüfungsprogramm (Klavier) des Studenten Sergej Prokovev: er spielte u.a. Wagner/Liszt Tannhäuser-Ouvertüre und eine eigene Komposition - und bestand die Abschlussprüfung! So unkreativ und nur reproduzierend ging es also nach 1850 zu... ;) ;) ;)
...vergleichbar "unkreativ" muss es auch bei Liszt zugegangen, welcher nach 1850 den Großteil seiner Unterrichtstätigkeit absolvierte...

Ich werde nie begreifen, warum die Musikrichtung Jazz zahlreiche Adepten hat, welche ihr zu nützen glauben, indem sie fälschlich behaupten, dass nur in dieser Musikrichtung Kreativität existiere - - die großen Jazzmusiker waren und sind von solchem Unfug gänzlich unberührt.
 
hasenbein
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Ich bin ein professioneller Jazzmusiker - und ich stimme Gomez und Rolf vollumfänglich zu.

LG,
Hasenbein
 
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Fred
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Womit das Triumvirat meiner Ignorliste wieder vollständig versammelt wäre. :D
 
klaviermacher
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Danke Stuemperle!
Ich bin etwas verwundert über das Unterforum "Jazz" hier auf clavio. So wenig beiträge? Oder übersehe ich da was?
Kannst Du es jetzt sehen?:roll:

Zum OffTopic:
Jeder Mensch hat seine eigenen Erfahrungen mit dem was er in jungen Jahren vorgesetzt bekam und zu schlucken hatte. Für einige eröffnete sich erst durch Distanzierung ein anderer Weg und Zugang zur Musik, ein Weg der eigenen Vorstellung folgend - was ja nicht immer das Schlechteste sein muss. Die besten Musiker waren oft Außenseiter der Gesellschaft, weil sie nicht nach Schema F dachten und handelten.

Aus diesem Aspekt heraus kann ich verstehen und aufs i-Tüpfelchen nachvollziehen, welche Meinung man vertritt, wenn man unsinnige Muster einstudieren muss um hinterher Anerkennung zu ernten.

Im Jazz-Unterforum geht es leider nur selten um Jazz, sondern um persönliche Animositäten. Meine Meinung: Die Jazz-Szene wird in Deutschland eindeutig von Klassikern beherrscht, die nur auf eigenes Verlangen etwas über Jazz heraus bekommen. In Amerika kann man soviel ich weiß gar keinen Musikabschluss machen, ohne auf dem Gebiet Jazz / Swing etc. eine gute Ausbildung bekommen zu haben. Hierzulande gibt es die strikte Trennung von "Ernste" und "Unterhaltungsmusik". Zweitere im Studium zwar erwähnt, aber nicht ernsthaft unterrichtet wird - selbst Walzer von Johann Strauß werden kaum unterrichtet. Dies wurde mir mal erzählt - erschlagt mich, wenn es nicht stimmt. :p

LG
Michael
 

hasenbein
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Meine Meinung: Die Jazz-Szene wird in Deutschland eindeutig von Klassikern beherrscht, die nur auf eigenes Verlangen etwas über Jazz heraus bekommen. (...) Dies wurde mir mal erzählt - erschlagt mich, wenn es nicht stimmt.

Fühle Dich hiermit erschlagen! :D :cool:

Wie kommst Du auf so einen Blödsinns-Satz wie den ersten zitierten???

Du hast überhaupt keine Ahnung, was die "Jazz-Szene" in Deutschland überhaupt ist und wer ihr angehört und was in ihr abgeht, peng, aus - sonst würdest Du so was niemals schreiben.

LG,
Hasenbein
 
klaviermacher
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Fühle Dich hiermit erschlagen! :D :cool:

Wie kommst Du auf so einen Blödsinns-Satz wie den ersten zitierten???

Du hast überhaupt keine Ahnung, was die "Jazz-Szene" in Deutschland überhaupt ist und wer ihr angehört und was in ihr abgeht, peng, aus - sonst würdest Du so was niemals schreiben.

LG,
Hasenbein
Vielleicht irre ich mich wirklich.. Hm - dann zähle bitte die Hochschulen auf, bei denen jeder Student zum Klavier-Abschluss Jazz als Part der Prüfung hat - egal ob ein eigenes oder fremdes Werk. Du musst mit Sicherheit Klassik, Romantik und ein zeitgenössisches Werk im Programm haben. Wenn etwas davon fehlt bekommst Du keinen Abschluss - oder bin ich da nicht mehr am Laufenden...

LG
Michael
 
hasenbein
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Vielleicht irre ich mich wirklich.. Hm - dann zähle bitte die Hochschulen auf, bei denen jeder Student zum Klavier-Abschluss Jazz als Part der Prüfung hat - egal ob ein eigenes oder fremdes Werk. Du musst mit Sicherheit Klassik, Romantik und ein zeitgenössisches Werk im Programm haben. Wenn etwas davon fehlt bekommst Du keinen Abschluss - oder bin ich da nicht mehr am Laufenden...

LG
Michael

Vor den 80er Jahren wäre das halbwegs richtig gewesen - wo warst Du in der Zwischenzeit? Es gibt längst jede Menge Jazz-Studiengänge!

Und die "Jazz-Szene" ist wiederum was ganz anderes - das hat mit Hochschulen erstmal nicht direkt was zu tun!

LG,
Hasenbein
 
klaviermacher
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Vor den 80er Jahren wäre das halbwegs richtig gewesen - wo warst Du in der Zwischenzeit? Es gibt längst jede Menge Jazz-Studiengänge!

Und die "Jazz-Szene" ist wiederum was ganz anderes - das hat mit Hochschulen erstmal nicht direkt was zu tun!

LG,
Hasenbein

Ja, das mit den Jazzstudiengängen in jüngerer Zeit wird wohl stimmen! Ich war von 1980 bis heute wo anders... :D
Ist es nicht so, dass ein heute ausgebildeter Lehrer eine Hochschule nur dann mit praktischen Kenntnissen in Jazz verlässt, wenn er sich selbst um diese Studiengänge oder Seminare bemüht hat? Oder ist er dazu verpflichtet als ausgebildeter Musiker und Lehrer eine Prüfung am Klavier darin abzulegen?

LG
Michael
 
G
Gomez de Riquet
Guest
Zitat von Gomez de Riquet

Weil ihm als angehendem Konversatoriumsschüler der Sinn bestimmter Übungen...

Wer im Glashaus sitzt...

Vielen Dank, lieber Gubu,

für den freundlichen Hinweis.

Nicht daß das ein kalkulierter Schreibfehler gewesen wäre -
aber vielleicht war Fred einfach in der falschen Institution gelandet?
In einem Konversatorium, auf dem man als "disziplinarische Maßnahme"
für schlechten Konversationston Tonleitern üben mußte?

Leider kann man Fred auch dazu nicht befragen, weil er uns ja gar nicht ignoriert.

Herzliche Grüße,

Gomez
 
hasenbein
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Ja, das mit den Jazzstudiengängen in jüngerer Zeit wird wohl stimmen! Ich war von 1980 bis heute wo anders... :D
Ist es nicht so, dass ein heute ausgebildeter Lehrer eine Hochschule nur dann mit praktischen Kenntnissen in Jazz verlässt, wenn er sich selbst um diese Studiengänge oder Seminare bemüht hat? Oder ist er dazu verpflichtet als ausgebildeter Musiker und Lehrer eine Prüfung am Klavier darin abzulegen?

Michael, bitte!!

Informier Dich doch erstmal zumindest rudimentär, bevor Du zu dieser Angelegenheit irgendwas abläßt, ja? Danke! :roll:

Man kann schon seit Jahrzehnten "Jazzmusiker" (bzw. "Diplom-Musiklehrer Jazz") studieren, nicht als Zusatzangebot, sondern als gaaaaanz normales Vollstudium! Und zwar an ganz vielen Orten in ganz Deutschland! Wie man das nicht mitbekommen haben kann, ist mir etwas schleierhaft.

Grmpf....

LG,
Hasenbein
 
klaviermacher
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Michael, bitte!!

Informier Dich doch erstmal zumindest rudimentär, bevor Du zu dieser Angelegenheit irgendwas abläßt, ja? Danke! :roll:

Man kann schon seit Jahrzehnten "Jazzmusiker" (bzw. "Diplom-Musiklehrer Jazz") studieren, nicht als Zusatzangebot, sondern als gaaaaanz normales Vollstudium! Und zwar an ganz vielen Orten in ganz Deutschland! Wie man das nicht mitbekommen haben kann, ist mir etwas schleierhaft.

Grmpf....

LG,
Hasenbein

Mir ist schon klar, dass der Kern meiner Frage ein heißes Eisen ist und vielleicht absichtlich nicht verstanden werden will. Vielleicht frage ich auch so naiv, nachdem ich selbst keine Ausbildung in dieser Richtung habe, aber die gesellschaftlichen praktischen Auswirkungen ständig erlebe. "Ich würde gerne Jazz spielen aber das wird an unserer Musikschule nicht angeboten" 4 mal die Woche zu Ohren bekomme...

Daher frage ich nochmal: Ist es so, dass ein in Amerika ausgebildeter Pianist und Lehrer, egal welche Musikrichtung sein Spezialgebiet ist und er vorwiegend Skrjabin, Rachmaninov und Liszt spielt hinterher Jazz unterrichten kann? Einfach nur deshalb, weil er grundlegend darin ausgebildet wurde und den Blues in sich trägt? ;-)

LG
Michael
 
hasenbein
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Daher frage ich nochmal: Ist es so, dass ein in Amerika ausgebildeter Pianist und Lehrer, egal welche Musikrichtung sein Spezialgebiet ist und er vorwiegend Skrjabin, Rachmaninov und Liszt spielt hinterher Jazz unterrichten kann? Einfach nur deshalb, weil er grundlegend darin ausgebildet wurde und den Blues in sich trägt? ;-)

Nein, ist nicht so.

Und nun verabschiede Dich bitte von Deinen Klein-Fritzchen-Vorstellungen und fang an, Dich über die Realität zu informieren. Ist ja in Zeiten des Internetzes nun echt nicht so schwierig. Nerv.

LG,
Hasenbein
 
klaviermacher
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Nein, ist nicht so.

Und nun verabschiede Dich bitte von Deinen Klein-Fritzchen-Vorstellungen und fang an, Dich über die Realität zu informieren. Ist ja in Zeiten des Internetzes nun echt nicht so schwierig. Nerv.

LG,
Hasenbein

Tja, das ist natürlich außerordentlich bedauerlich wenn ich mit meinen Fragen nerve.
Meine Klein-Fritzchen-Vorstellungen hast Du leider nur bekräftigt.

Ich kenne nämlich kaum Lehrer, die für Fortgeschrittene mehr als Rag-Times (vielleicht aus dem Schott-Verlag) unterrichten und das sonstige Programm an Anfänger-Blues von gleichfalls vorgefertigten bunten Noten knapp über dem Fünftonraum. Wenn das dann nicht auf Punkt und Beistrich umgesetzt wird ist es schon falsch :D:D:D:D Ich habe ja nichts gegen diese Möglichkeit einer Annäherung an Jazzmusik - aber auch nichts dafür.

Unterrichtest Du vielleicht auch so?

LG
Michael
 
 

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