Der C3 hat gepunktet ......

[klaviermacher]

Da stand die Investigation noch am Anfang und ich war wohl mit den Bezeichnungen verwirrt. Das war weder ein C3X, noch ein CX3 (den es ja offensichtlich nicht gibt), sondern ein ganz normaler C3. Asche über mein Haupt .....

Und ja ..... es ist unglaublich, wie man seine Meinung ändern kann. Yamaha kam für mich originär nicht in Frage. Es hatte wirklich nicht "ring" gemacht.

Mag auch sein, dass ich dies in ein paar Tagen auch wieder anders sehe. Wir sind ja noch nicht durch. Einen Brodmann neben einem C3 habe ich bisher auch noch nicht gehört. Wer weiß, wie man das dann vom Hören her empfindet (auch wenn der Brodmann aufgrund objektiver Betrachtung raus ist).

Es gibt bestimmt noch weitere Inkonsistenzen meiner Äußerungen über die Zeit. Du kannst diese ja gerne suchen, wenn Du Spass dabei hast. :D Persönlich lerne ich immer gerne dazu und ändere dann ggf. auch meine Meinung.

So wie ich das sehe, stehst Du erst am Anfang der Entscheidungsfindung. Schön langsam prägen sich gewisse Präferenzen bezüglich des Klanges heraus. Du musst Deinen Schwager jedenfalls öfter mitnehmen zum Probespiel. Gönnt Euch einen Besuch bei Förster mit einer kleinen Führung im Werk und dem familiären Ambiente. Im Salon könnt ihr in Ruhe ein paar Flügel antesten.

LG
Michael

 

[verdi1813]

Barock, du siehst, es wird dir nichts anderes übrig bleiben! Nimm mal 2 Tage frei und fahr da hin! Lohnt sich unendlich! (Dann weißt auch, was von Brodmann-Preisen zu halten ist)

 

[Bassplayer]

Es gibt bestimmt noch weitere Inkonsistenzen meiner Äußerungen über die Zeit. Du kannst diese ja gerne suchen, wenn Du Spass dabei hast. :D

Ich konnte mich noch gut daran erinnern, was Du über den C3X geschrieben hattest, darum musste ich nicht lange suchen, wo das stand und mir ging es auch nicht darum, auf Inkonsistenzen in Deinen Äußerungen hinzuweisen (darum mein Zwinckersmiley), sondern Dir dazu verhelfen, (ggf. erneut) einen C3X anspielen zu können. Letzeres bereitet mir Spaß.

 

[Ambros_Langleb]

(Übrigens: Yamaha und Kawai bzw. deren Zulieferer benutzen wahrscheinlich eine elektronisch geschwindigkeitsgeregelte Saitenspinnmaschine. Damit können sie natürlich niemals die Förster-Qualität erreichen, da die Förster-Mitarbeiter während des händischen Drehvorgangs den künftigen Klang der Saite erahnen

Jetzt wollen wir die Kirche bitte mal im Dorf lassen. In Löbau gibt es tatsächlich ein paar alte Dinge, z.B. eine steinalte Furnierpresse, die aber perfekt ihre Dienste tut. Aber es ist keineswegs so, daß man da in ein Industriemuseum kommt. Was die o.g. Zulieferer "wahrscheinlich" benutzen, wissen wir nicht; sicher scheint mir, daß die Ergebnisse dieser Wundermaschinen das Erzeugnis von Förster nicht übertreffen.

 

[gubu]

Jetzt wollen wir die Kirche bitte mal im Dorf lassen. In Löbau gibt es tatsächlich ein paar alte Dinge, z.B. eine steinalte Furnierpresse, die aber perfekt ihre Dienste tut. Aber es ist keineswegs so, daß man da in ein Industriemuseum kommt. Was die o.g. Zulieferer "wahrscheinlich" benutzen, wissen wir nicht; sicher scheint mir, daß die Ergebnisse dieser Wundermaschinen das Erzeugnis von Förster nicht übertreffen.

Das sieht ja bei 4.20 auch nicht aus wie handbetrieben.

 

[fisherman]

(denke mal fairerweise müßte es ein 190er sein) gemeinsam stehen. Beim direkten Vergleich kann man das gut beurteilen. Höre ich die Teile nacheinander und dann auch noch mit längerem Zeitabstand, fällt ein vergleichendes Urteil mir persönlich ziemlich schwer.

ad1. Nein - muss nicht sein. Es gibt tatsächlich 170er, die besser sind als 190er und auch 220er. Hätte ich früher nie geglaubt.
ad2. Solange der direkte Vergleich nötig ist, hats noch nicht gebimmelt, bzw. die "Abstände" sind zu klein. Den richtigen Flügel erkennst Du. Ohne Vergleich.

 

[Rubato]

Jetzt wollen wir die Kirche bitte mal im Dorf lassen. In Löbau gibt es tatsächlich ein paar alte Dinge, z.B. eine steinalte Furnierpresse, die aber perfekt ihre Dienste tut. Aber es ist keineswegs so, daß man da in ein Industriemuseum kommt. Was die o.g. Zulieferer "wahrscheinlich" benutzen, wissen wir nicht; sicher scheint mir, daß die Ergebnisse dieser Wundermaschinen das Erzeugnis von Förster nicht übertreffen.

Das glaube ich jetzt einfach, denn ich habe (leider) noch nie einen Förster-Flügel angespielt und kann deshalb nicht selbst vergleichen. Irgendwie ist mir auch bei meiner langen Suche vor einigen Jahren keiner über den Weg gelaufen. Wenn das aber in dieser Allgemeinheit stimmt (Förster = sicher besser als Y/K), und wenn die Aussage weiter oben in diesem Faden (Förster = preisgleich oder sehr ähnlich zu den neuen Modellen von Y/K) ebenso stimmt, dann wird sich am Flügelmarkt demnächst wohl einiges bewegen. Das wiederum würde mir in meiner Eigenschaft als Deutscher sehr gut gefallen: Endlich bringt der deutsche Klavierbau ein Produkt (Flügel) hervor, das bei (nahezu) gleichem Preis besser als die Massenhersteller Y/K ist und damit die Hypothese vom angeblich unschlagbaren Preis-Leistungsverhältnis bei Y/K entkräftet.

Gruß
Rubato

 

[Klavierbauermeister]

Was soll sich da jetzt groß bewegen? Förster-Flügel gibt es ja schon lange genug und der Hype der hier von zwei oder drei Personen plötzlich darum gemacht wird spiegelt überhaupt nicht die Realität - wer hat denn z.B. in diesem Forum einen neuen Förster-Flügel ?
In der gleichen Preisklasse gibt es auch deutsche Flügel von Seiler-Sauter-Wilh.Steinberg-Schimmel-Haessler-Rönisch usw. .

 

[gubu]

Rubato, da müsste Förster wohl deutlich mehr Geld in das Marketing stecken. Ob dann der Preis gehalten werden könnte.... Und der Manufakturbetrieb dort dürfte einer deutlich höheren Nachfrage auch eher weniger gewachsen sein. Mancher ist mit seiner "Nische" ganz zufrieden....

 

[gubu]

Was soll sich da jetzt groß bewegen? Förster-Flügel gibt es ja schon lange genug und der Hype der hier von zwei oder drei Personen plötzlich darum gemacht wird spiegelt überhaupt nicht die Realität - wer hat denn in diesem Forum einen neuen Förster-Flügel ?
In der gleichen Preisklasse gibt es auch deutsche Flügel von Seiler-Sauter-Wilh.Steinberg-Schimmel-Haessler-Rönisch usw. .

Und wie sieht die Realität aus Deiner Sicht aus?

 

[Klavierbauermeister]

Wenn man hier unbedarft mitliest könnte man meinen daß Förster den Flügel neu erfunden hat und nun in einer Preisklasse einen deutschen Flügel anbietet welcher alle anderen in den Schatten stellt.
Der typische Flügelkäufer macht sich auch ohne dieses Forum durchaus kundig und vergleicht zahlreiche Flügel - darunter durchaus auch Förster und andere. Ich kann keinen Trend erkennen daß Förster nun plötzlich stärker nachgefragt wird als noch vor ein paar Jahren.
Das sind solide Flügel welche auch ab und an gekauft werden - das gleiche gilt aber ebenso für die anderen deutschen Flügel in dieser Preisklasse.

 

[klaviermacher]

Ohne, dass ich jetzt neue Förster im Programm hätte oder anbiete - aber ich war im Werk und habe einen neuen 170er angespielt, der wahnsinnig gut war. Nicht nur ordentlich, sondern überwältigend. Optisch ist er kein Highlight - wie überhaupt Förster eher "altertümliche" Formen baut, die eher plump wirken. Da sollte man dann eher Sauter nehmen, wenn es einem darauf ankommt. Besonders beim kleinen 170er Förster Flügel fällt auf, dass er einen mächtigen "Bauch" hat und der hintere Teil überproportional groß ist. Vielleicht ist das auch mit ein Geheimnis des guten Klanges. Ein weiterer Vorteil bei Förster ist der langsame Weg der Erzeugung. Jedes Teil darf lange ruhen, bevor es eingebaut wird und dann ruht es wieder eine Weile. Nichts geht den typischen Weg moderner Werke. Viel zu große Werkstätten, die für sicher die 10fache Kapazität ausgelegt sind - und trotzdem alles relativ voll von Instrumenten.

So nun genug der Schleichwerbung für Förster...

LG
Michael

 

[Rubato]

... Ein weiterer Vorteil bei Förster ist der langsame Weg der Erzeugung. Jedes Teil darf lange ruhen, bevor es eingebaut wird und dann ruht es wieder eine Weile. Nichts geht den typischen Weg moderner Werke. Viel zu große Werkstätten, die für sicher die 10fache Kapazität ausgelegt sind - und trotzdem alles relativ voll von Instrumenten.
...
LG
Michael

Das ist interessant! Was mir immer unklarer wird: Wenn die (guten) Massenhersteller Y/K (Chinesen jetzt mal aussen vor, ist eine andere Diskussion, die wir auch schon oft genug hatten) trotz höher automatisierter Produktion und trotz höherer Stückzahlen etc. die Preise in jährlichen 5%-Schritten nun soweit erhöht haben, dass sie mit guten deutschen Traditionsfabrikaten nahezu preisgleich sind (stimmt das überhaupt?), warum sind Y/K dann weiterhin auch in D so erfolgreich ? Klar, wer einen neuen Flügel sucht, spielt vieles an, und vielleicht gefällt dann Y/K im Einzelfall besser, ok. Wenn aber Förster etc. absolut gesehen ("absolut": was wäre das überhaupt?) besser und mittlerweile preisgleich sind, warum gibt es dann nicht viel mehr Käufer dafür ? Künstliche Angebotsverknappung bei gleichzeitigem Klagelied über den Untergang des deutschen Klavierbaus ? Irgendwie kriege ich die Enden da nicht ganz zusammen.

Gruß
Rubato

 

[Bassplayer]

Das ist interessant! Was mir immer unklarer wird: Wenn die (guten) Massenhersteller Y/K (Chinesen jetzt mal aussen vor, ist eine andere Diskussion, die wir auch schon oft genug hatten) trotz höher automatisierter Produktion und trotz höherer Stückzahlen etc. die Preise in jährlichen 5%-Schritten nun soweit erhöht haben, dass sie mit guten deutschen Traditionsfabrikaten nahezu preisgleich sind (stimmt das überhaupt?),

Das stimmt so nicht ganz mit der angenommenen Preisverschiebung, weil die deutschen Hersteller ihre Preise in ähnlichem Umfang jährlich anheben.

 

[Tastenjunkie]

Das ist interessant! Was mir immer unklarer wird: Wenn die (guten) Massenhersteller Y/K (Chinesen jetzt mal aussen vor, ist eine andere Diskussion, die wir auch schon oft genug hatten) trotz höher automatisierter Produktion und trotz höherer Stückzahlen etc. die Preise in jährlichen 5%-Schritten nun soweit erhöht haben, dass sie mit guten deutschen Traditionsfabrikaten nahezu preisgleich sind (stimmt das überhaupt?), warum sind Y/K dann weiterhin auch in D so erfolgreich ? Klar, wer einen neuen Flügel sucht, spielt vieles an, und vielleicht gefällt dann Y/K im Einzelfall besser, ok. Wenn aber Förster etc. absolut gesehen ("absolut": was wäre das überhaupt?) besser und mittlerweile preisgleich sind, warum gibt es dann nicht viel mehr Käufer dafür ? Künstliche Angebotsverknappung bei gleichzeitigem Klagelied über den Untergang des deutschen Klavierbaus ? Irgendwie kriege ich die Enden da nicht ganz zusammen.

Es ist doch so, dass fast alle Händler in größerem Umfang Yamaha und/oder Kawai vertreten. Dann hängen da diese schicken Plakate "The Future of The Piano", die süße Norah Jones schmachtet einen Y-Flügel an und es stehen da 3 Y's, dann vielleicht ein Schimmel, dann wieder ein Yamaha, dann ein viel zu teurer S&S, dann wieder 2 Y, dann irgendeine dubiose Hausmarke, wieder ein Y und irgendwo in der Niesche vielleicht noch ein Förster. Außerdem hat der Klavierlehrer vom Kind gesagt, dass man mit Y nichts falsch macht und das wird schon stimmen, weil in der Musikschule ja auch ganz viele Ys stehen. Der Händler sagt dazu: "Die Y oder K Instrumente würden wirklich immer besser, sind mustergültig zuverlässig und der Suppport ist sowieso erste Sahne". Da entscheidet dann für den unbedarften "Ich-will-einfach-nur-ein-ordentliches-Instrument-Käufer" leider eher die Marktpräsenz und das visuelle Auftreten eines Herstellers. So was wie "Handgefertigt in Löbau/Sachsen" aus der Niesche neben der Toilette des Händlers mutet dann wie unkalkulierbarer Vodoo an und das Risiko will Otto-Normal-Klavierkäufer ungern eingehen. Dann nimmt man eben Y oder K, klar ist nicht so romantisch und außerdem Mainstream, aber hey, da machste nix falsch...

Ist vielleicht etwas überzeichnet, aber ich fürchte genau so läufts meistens. Ich mag übrigens sowohl Y als auch K, aber ihre Markdominanz schadet der Vielfalt. Andererseits hilft es nichts den alten Zeiten nachzutrauern, und da müssen die kleinen deutschen Hersteller eben beim "Branding" nachlegen, sonst wird's nicht besser werden.

 

[dilettant]

Es ist doch so, dass fast alle Händler in größerem Umfang Yamaha und/oder Kawai vertreten.

Genau. Wie sagt man:

Fresst mehr Sch..., Leute!
Millionen Fliegen können sich nicht irren!

P.S.: Ich finde Y schon auch toll, aber andere Mütter haben in der Tat auch schöne Töchter.

 

[verdi1813]

Eben - wo kann man denn nen Förster probespielen? Sicher nicht in jedem Klavierhaus! Habe selber auch nix gegen Y und K, wollte nur auf einen weiteren Kandidaten (Förster) hinweisen. Wenns der nicht ist - dann ist das ja kein Problem! Allerdings ist es ja als Kunde auch ganz angenehm, eine Auswahl zu haben und zu wissen ja, da gibts den, den und den etc.

 

[Rubato]

Ich habe es jetzt gerade mal im Internet nachvollzogen: C3XA erhältlich ab 26T€; Förster 170 ab 30300€ lt. Preisliste, Förster 190 ab 34100€. Lassen wir beim Förster mal noch 15% Händlerrabatt abgehen, dann liegt der nur noch ein paar Prozente über dem Y. Allerdings gibt es da noch eine Variante "Classik", die immer ca. 10% teurer ist. Da ich Förster nicht kenne, weiß ich nicht, ob man eher mit dieser Variante vergleichen muss?

Gruß
Rubato

 

[altertaum]

Habe gestern einen 20 Jahre alten C3 ausprobiert. Zwei Dinge fielen auf:

- Richtiges ppp habe ich ohne Piano-Pedal nicht hinbekommen
- 2 Töne haben gescheppert.

Der Verkäufer wollte 10K - das wird nicht mein Instrument.

 

[Rubato]

Probier mal einen Förster !

Gruß
Rubato