Das "Hören" von Musik

Nein. Ich rede davon, dass das hier... [...] mit deinem Vergleich Splett vs. Feinberg bei dieser Skrjabin-Sonate nicht vereinbar ist. Da ist es egal, ob man Treffsicherheit, Gestaltung von Melodie und Klängen, Aufbau musikalischer Spannungsbögen u.a. als Kriterium ansetzt.
Das heißt: Du empfindest Feinbergs Interpretation als genau das, was ich schrieb:
Zitat von DK:
vom ersten bis zum letzten Ton spannend, fesselnd, mitreißend, treffend gestaltet
und Splett's Interpretation nicht, oder...? (ist ganz neutral gefragt)

(und Werktreue, eine "Spiegelung" formal-analytischer Erkenntnisse in der Interpretation oder ähnliches (habe leider vermutlich nicht den korrekten Wortschatz, das auszudrücken), spielen allesamt erstmal keine Rolle dabei)
 
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Können zwei Forumsnutzer, die sich gegenseitig auf die Ignore-Liste gesetzt haben, am Ende wieder miteinander kommunizieren? Minus mal Minus ergibt Plus? Ich werde es herausfinden.
 
Das heißt: Du empfindest Feinbergs Interpretation als genau das, was ich schrieb:

und Splett's Interpretation nicht, oder...? (ist ganz neutral gefragt)

So ähnlich. Im Forum wurde oft genug geschrieben, warum Feinbergs Aufnahme toll ist. Du kannst ja mal z.B. die Umsetzung der Takte 80-87 oder 96-115 (imperioso/misterioso affannato) jeweils vergleichen...

Nebenbei... Ich dachte immer, Grundvoraussetzung für Interpretationen, die dir zusagen, sei ein möglichst fehlerfreies Spiel...Wie kann dir dann die Darbietung von Frau Splett gefallen?


"Werktreue" ist hier kein geeignetes Vergleichskriterium, da beide dem Werk treu bleiben. "Werktreue" heißt nicht, dass es keinen interpretatorischen Spielraum gibt.
 
So ähnlich. Im Forum wurde oft genug geschrieben, warum Feinbergs Aufnahme toll ist.
Weißt Du vielleicht aus dem Stegreif die entsprechenden Posts noch? (andernfalls probiere ich noch mal die Suchfunktion).
Nebenbei... Ich dachte immer, Grundvoraussetzung für Interpretationen, die dir zusagen, sei ein möglichst fehlerfreies Spiel...Wie kann dir dann die Darbietung von Frau Splett gefallen?
Es ist nicht immer schwarz-weiß... und auch nicht ganz so einfach, es spielen viele verschiedene Dinge da mit rein.

Aber Feinberg werde ich mir morgen ebenfalls nochmal komplett anhören.
 
Da ich auf seiner Ignore-Liste bin, kann ich schreiben, was ich will: qwertzuiopü - ohne die Angst im Nacken, daß Dreiklang mich verpetzt: asdfghjklöä - yxcvbnm. Ich kann ihn verunglimpfen - und der Arme kriegt's gar nicht mit: Dreiklang, Du verstehst von Musik so viel wie'n Baßgitarrist. Deine Mudda bläst inne Bratsche und wundert sich, daß kein Ton rauskommt.

Schade, daß Du nicht mitliest. Man könnte Dir den Unterschied zwischen Komposition und Interpretation mit einem Vergleich veranschaulichen. Nimm den Hamlet-Monolog und gib ihn zehn verschiedenen Sprechern oder Schauspielern oder meinetwegen nur einem Schauspieler unter der Fuchtel von zehn verschiedenen Regisseuren: Es kommen zehn verschiedene Versionen dabei heraus, eine plausibler als die andere. Aber man kann den Text auch einfach im stillen Kämmerlein lesen - er ist etwas in sich Abgeschlossenes, etwas Durchdachtes und Gestaltetes, dessen Sinn man sich durch aufmerksames Lesen erschließen kann. Und genauso verhält es sich mit einer Partitur.

Demnächst mehr davon - Du weißt ja: Man kann immer etwas lernen.
 
Hallo Gomez,

zunächst mal: Dein erster Beitrag war ja gar nicht so verletzend, wie ich befürchtet hatte, im Gegenteil, man kann sich doch argumentativ unterhalten.
Denn wenn jemandem ein Musikstück gelingt - dann dem Komponisten, der es geschrieben hat. Das Stück ist daraufhin in der Welt - unabhängig davon, ob es gut, schlecht oder gar nicht gespielt wird.
Also, zunächst:

ich werde in Zukunft aufpassen, immer die korrekten Begriffe zu verwenden. Es gibt Komponisten, und es gibt Interpreten. Für beide gilt der Oberbegriff Musiker. Ein Musiker kann auch beides sein (Komponist und Interpret). Soweit klar.

Du hast recht: eine Partitur ist in der Welt (und damit das musikalische Kunstwerk, das sie darstellt), wenn sie fertig komponiert ist.

Völlig unabhängig davon, ob und von wem sie interpretiert wird. Unter anderem ist die Qualität der Partitur/dieses musikalischen Kunstwerks dann festgelegt, und ändert sich nicht mehr, wenn man nicht mehr Hand anlegt an die Partitur.
___

Aber für Interpretationen einer Partitur gibt es unterschiedliche Qualitäten. Wenn ein mittelklassiger Klavieramateur ein Stück spielt, wird diese Interpretation eine andere Qualität haben, als wenn sich ein Weltklassepianist dieses Stückes annimmt, und es einspielt.

Wir haben also eine konstante Qualität bei der Partitur, und eine unterschiedliche Qualität bei den verschiedenen Interpretationen derselben. Wären damit alle einverstanden?

Du versuchst hier aufs Neue, mit wohlklingenden Worten Deine Defizite zu bemänteln: Weil für Dich ein Musikstück als etwas Gestaltetes, in sich Sinnvolles nicht verstehbar ist und nicht faßbar wird
Nicht so ganz - beim Hören nehme ich durchaus bereits kompositorische Gestaltungen wie Melodien, Harmonik, kompositorische Abschnitte, und so weiter, wahr. Zumindest mal im Groben.
Und weil für Dich ein Gespräch über Musik nur auf diesem Niveau möglich ist, denunzierst du jedes tiefere Musikverständnis als kopflastig, intellektuell-verdorben etc.
Nein, ich glaube da liegt ein Mißverständnis vor, das vielleicht schon sehr alt ist. Ich werte das nicht, wenn jemand in die kompositorischen Strukturen einer Partitur eindringt und eindringen will. Und ich will das auch keinesfalls in irgendeiner Weise abwerten. Und alle berühmten Pianisten gingen ja auch durch diese "Schule" (inklusive Musiktheorie, Kompositionsanalysen usf.).
Wie unlängst schon gesagt, Dreiklang: Jeder gönnt Dir Deine Pianisten-Schwärmerei und Deinen - sagen wir mal - reduzierteren Zugang zur Musik. Aber hör auf, das schlechtzureden, wovon du nichts verstehst.
Ich hoffe, es ist damit klargestellt, daß ich wirklich nichts in irgendeiner Form schlechtreden möchte. Übrigens: ich habe mir jetzt ein Standardwerk über die 32 Beethovensonaten (Michael Uhde) bestellt, müßte in ein paar Tagen da sein.

Darin hoffe ich das zu finden, wovon Du sprachst (der analytische Aufbau dieser Sonaten). Ich bin schon gespannt darauf.

Viele Grüße
Dreiklang
 
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Zitat von Dreiklang:
Übrigens: ich habe mir jetzt ein Standardwerk über die 32 Beethovensonaten (Michael Uhde) bestellt, müßte in ein paar Tagen da sein.

Darin hoffe ich das zu finden, wovon Du sprachst (der analytische Aufbau dieser Sonaten). Ich bin schon gespannt darauf.

Und hoffst, dass die Erkenntnis dich beim Anblick des Buchdeckels anspringt?
 
Und hoffst, dass die Erkenntnis dich beim Anblick des Buchdeckels anspringt?
Wird nicht hinhauen ;) (oder: unters Kopskissen legen? ;))

Nein: aufschlagen, und lesen. Sich mit Begriffen der Harmonielehre, Musiktheorie usw. aus Internet und Brockhaus-Riemann weiter vertraut machen (und vlt. die gröbsten Fehler aus WP beseitigen, sofern da welche vorhanden sind)
So sieht der Plan aus.
 
Weißt Du vielleicht aus dem Stegreif die entsprechenden Posts noch?

Nein. Wie auch immer... Ich hoffe wir sind uns einig, dass diese Sonate manuell bösartig schwer ist. Jetzt kommt aber noch einiges hinzu. Diese Sonate ist ein Konzentrat aus verschiedensten kurzen Leitmotiven, die permanent neu kombiniert werden und im Sinne der für den späten Skrjabin typischen progressiven Entfaltung entwickelt werden. Jetzt steht auch noch "Presto" über den Noten. Um diese Entwicklung in diesem brillanten, vor positiver Energie nur so strotzendem Stück mit der ebenfalls typischen orchestralen Klangschichtung adäquat darstellen zu können, braucht es neben einem Höchstmaß an manuellen Fähigkeiten, auch ein enormes Gespür für Differenzierung und Gestaltung. Feinberg setzt all das in einem zudem noch irrwitzigem und wirkungsvollem Tempo absolut genial um. Nur ein kleines Beispiel des Anfangs für enorme technische Schwierigkeiten sind die Takte 80-87, ein Beispiel für die Notwendigkeit von hoher Differenzierungs- und Gestaltungsfähigkeit sind die Takte 96-115, deswegen mein Vorschlag, sich diese mal genau vergleichend anzuhören. Frau Splett hat bereits beim ersten Motiv der Sonate mit den aufsteigenden Quintolen (Motiv der geheimnisvollen Kräfte) Schwierigkeiten.

Ist dir Pontis Einspielung zugänglich? Die gibt es nicht auf Youtube. Bei iTunes müsstest du 0,99€ investieren und die sind es wirklich wert. Vielleicht wäre diese ebenfalls fantastische Einspielung zunächst ein günstigerer Einstieg für dich.

Viele Grüße!
 
Lieber Troubadix,

danke für Deine Ausführungen.
Um diese Entwicklung in diesem brillanten, vor positiver Energie nur so strotzendem Stück
Allerdings, schon da gehen unsere Ansichten auseinander: ich empfinde das Stück eher als rätselhaft-nachdenklich, wenn auch nicht als wirklich depressiv.
mit der ebenfalls typischen orchestralen Klangschichtung adäquat darstellen zu können, braucht es neben einem Höchstmaß an manuellen Fähigkeiten, auch ein enormes Gespür für Differenzierung und Gestaltung. Feinberg setzt all das in einem zudem noch irrwitzigem und wirkungsvollem Tempo absolut genial um.
Dazu meine Ansicht dessen, was Feinberg bereits in den ersten Sekunden des Stückes macht. Das "Hochgeschrabbe" am Anfang (bis Sekunde 8): herrisch, schnell, laut - fast ein wenig "angeberisch". Darauf folgt dann eine Pause, die einfach zu lang ist (musikalischer Bruch), bis es dann mit den nächsten Tönen weitergeht - die in einer Spielmanier umgesetzt werden, die mir trotz piano noch zu hart bzw. zu wenig empfindsam bleibt.
Rolf liegt schon jetzt pfützend am Boden, ich weiß...:-D

Völlig anders Splett: eine musikalische Gestaltung, die mir vom ersten Ton an zusagt und Freude macht - und diese Freude lückenlos bis zum letzten Ton bewahrt. (einfach schöne Klaviermusik, zum genießen).

Hinzukommt, was aber in dem Fall nicht relevant ist, daß die Aufnahmequalität bei Feinberg in Richtung "nicht mehr zumutbar" tendiert: die pp-Stellen versinken bald im Rauschen, die ff-Stellen neigen zum Klirren. Da kann Feinberg jetzt nichts dafür - ich weiß, ich weiß.

Jetzt steht auch noch "Presto" über den Noten
(steht in den Noten auch drin, wie eine Referenzaufnahme in jedem Sekundenbruchteil genau zu gestalten ist, oder wie man aus einer Partitur generell "schöne Musik" macht?)
Ist dir Pontis Einspielung zugänglich? Die gibt es nicht auf Youtube.
Auf spotify kann man kostenlos reinhören. Allerdings bleibt diese Einspielung m.E. schon weit, weit hinter Feinberg zurück (dessen Aufnahme ich, vielleicht aus geschmacklichen Gründen, nicht so mag)

Viele Grüße
Dreiklang
 

Du hast recht: eine Partitur ist in der Welt (und damit das musikalische Kunstwerk, das sie darstellt), wenn sie fertig komponiert ist.

Und jetzt Lektion Nr.2:

Die Partitur stellt kein musikalisches Kunstwerk dar. Sie ist das musikalische Kunstwerk.

Darin hoffe ich das zu finden, wovon Du sprachst (der analytische Aufbau dieser Sonaten).

Von einem 'analytischen Aufbau' hörst Du mich eher nur selten sprechen.
 
ich empfinde das Stück eher als rätselhaft-nachdenklich

Aha. Deshalb schrieb Skrjabin auch so Sachen wie "con allegrezza", "fantastico", "tumultuoso esaltato", "giocoso", "con delizia", "con una ebbrezza fantastica" und "estatico" über die Noten. Liegt wohl an Skrjabins kompositorischem Unvermögen, dass er das nicht umsetzen konnte.

Das "Hochgeschrabbe" am Anfang (bis Sekunde 8): herrisch, schnell, laut - fast ein wenig "angeberisch".

Presto-Crescendo-Accelerando

So steht es in den Noten und wer es kann (Feinberg zum Beispiel), der spielt es auch so und trifft im Idealfall sogar die richtigen Tasten...Aber eben nur wer es kann.

Darauf folgt dann eine Pause, die einfach zu lang ist (musikalischer Bruch)

Interessant! Finde ich gut, dass du das ohne Kenntnis der Noten so absolut beurteilen kannst. Aber erzähl doch mal... Was passiert denn an dieser Stelle musikalisch?

Rolf liegt schon jetzt pfützend am Boden, ich weiß...

Völlig zu Recht, aber lassen wir das, denn auf dieser Basis ist eine Diskussion nicht zielführend...
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte Dir den Unterschied zwischen Komposition und Interpretation mit einem Vergleich veranschaulichen. (...)
Das ist klar, und auch richtig.
Das ebenfalls.
____

Lieber Troubadix,

anhand Deiner Ausführungen wird es klarer: man muß bei Feinberg von einer, sagen wir ruhig, grandiosen, textgetreuen Interpretation der Sonate sprechen. Rolf sagt das ja ebenfalls des öfteren.
Interessant! Finde ich gut, dass du das ohne Kenntnis der Noten so absolut beurteilen kannst.
Es geht um subjektives musikalisches Gefühl/Empfinden in diesem Fall. Ich habe ein Experiment gemacht: mit Audacity diese Pause verkürzt, um insgesamt 2 Sekunden. Plötzlich stimmt es für mich musikalisch-interpretatorisch... diese von mir als zu lang empfundene Pause gleich am Anfang hat mir letztendlich die ganze Interpretation immer wieder madig gemacht. In der veränderten Form gefällt sie mir nun. Was auch immer man für Schlußfolgerungen daraus jetzt ziehen mag.

Viele Grüße
Dreiklang
 
Also DAS war jetzt hart (wenn man bedenkt, daß jeder jede Musik (so) mögen darf, wie er grad will (nur vielleicht nicht in jedem Fall öffentlich darüber sprechen sollte, das gebe ich zu))
 
wenn man bedenkt, daß jeder jede Musik (so) mögen darf, wie er grad will

Von mir aus gern! Das heißt aber noch lange nicht, dass jeder Ahnung von Musik hat. Mit deinen Äußerungen hast du gezeigt, dass du nicht die geringste Ahnung davon hast, was in dieser Sonate ab geht. Es mangelt dir an Sachkenntnis und der Fähigkeit zum verstehenden Hören. Das allein wäre ja noch nicht so schlimm, aber du hast nicht das geringste Interesse daran, an diesem Zustand etwas zu ändern. Ich habe dir vorgeschlagen, nur zwei kleine Taktgruppen zwischen den Interpreten zu vergleichen und wollte dich anregen, dir über eine bestimmte Stelle (eine simple Pause/Fermate) die nötigen, musikalischen Gedanken zu machen. Darauf kommt keine Rückmeldung. Stattdessen kommst du mir mit Audacity für Herrn Feinberg, da kann man nur noch den Kopf schütteln.

Wie auch immer... Vielleicht nimmst du dir ja Rolfs Worte doch noch mal zu Herzen...
 
Ich weiß nicht ob das gut ist, wenn man sich ohne Kenntnis von Skriabin ( so Weltanschauung, Ansichten ( so Elemente, Kräfte, emporzüngeln von..Flammen / Funken / Ideen und sowas ) mal eben seine 5. Sonate vornimmt. Dazu muss man glaub ich Skriabin-WISSEN haben - ich habe dies nicht, würde aber Personen, die bisher "unvorbelastet" sind, wie Dreiklang auch, auf jeden Fall empfehlen, da erstmal VIEL über den Komponisten zu lesen. Troubadix hat ausführliche Informationen auch zu einzlnen Werken in seinen Skriabin-Threads gebracht. Zusätzlich gibts bestimmt Bücher.

LG, Olli
 

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