Das "Gedankenkostüm" beim Spielen und Üben...

[Dreiklang]

Hallöchen,

woran denkt ihr beim Spielen und Üben richtig schwerer Stücke? Überlaßt ihr die Gedankenwelt, das Gedankenkostüm dabei, dem Zufall, oder steuert ihr dieses bewußt?

Wie komm' ich da drauf? Weil im Triumvirat "Geschwindigkeit - Spielfehlerfreiheit - Konzentration" öfters mal einer dieser Teilnehmer nicht mehr mitrudert. Und das begann mich langsam zu nerven...
Ich bin eine zeitlang von meinem Metronomüben weggegangen, das hat aber auch nicht sonderlich geholfen.

Dann bin ich in der Spielgeschwindigkeit - wieder mit Metronom - stark zurückgegangen, soweit, bis ich bei 100 Prozent Spielfehlerfreiheit einen langen Abschnitt des Stückes wiederholt damit spielen konnte.

Auf dieser Basis habe ich die Geschwindigkeit dann langsam hochgesteigert, und einen tollen Erfolg damit erzielt.

Was dabei herauskam: ich hatte am Ende den Gedanken "bloß keinen Spielfehler machen" - "keinen Spielfehler reinbringen" ständigst im Kopf, und: das hat gewirkt.

Kein anderer verbaler Gedanke war mehr präsent (außer der Absicht, mittels Pedalspiel und Phrasierung einen schönen Klang zu erzeugen).
Das Ergebnis war klasse...

Macht man das so bei sehr schweren Stücken...? Den "Stein der Weisen des Klavierspiels" also endlich gefunden...?! :D:D:D

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Viele Grüße zum ablaufenden Jahr,
Dreiklang

P.S. wer möchte, kann wieder mit abstimmen (diesmal öffentlich).

 

[pennacken]

Wenn das alles unverkrampft, entspannt und ohne bewußte Anstrengung läuft, ist das doch ein tolles Ergebnis!

Ich mach's nicht so - ich habe mehr die Vorstellung von entspannt, mühelos im Hinterkopf - aber das eine schließt eigentlich das andere nicht aus.

LG

Pennacken

 

[alexkiki95]

Ich spiele immer so: Meine gedanken kreisen immer zur Stimmung des Liedes, also zum gefühl ich spiele das Gefühl, ich denke daran und ich lasse Bilder vor meinem Kopf laufen! ;)

Lg, Alex

 

[Dreiklang]

(...) aber das eine schließt eigentlich das andere nicht aus.

Hallo Pennacken,

das ist die Frage... mir geht es darum, wenn ich an der absoluten Grenze meiner technischen Fähigkeiten operiere (eine Grenze, die man ja stets gerne weiter hinausschieben möchte). Das "schöne" an sehr schweren Stücken ist, daß ein solches Stück immer genug Reserven für sowas hat :):)

Jedenfalls, an der Grenze der eigenen Fähigkeiten, reicht es bei mir nicht mehr aus, "entspannt" oder "mühelos" zu denken. Das Ziel ist: null Verspielfehler bei hoher Geschwindigkeit zu realisieren, also jeder Note gerecht werden, und das ging jetzt zum erstenmal ansatzweise richtig gut mit dem beschriebenen "Gedankenkonzept".

Ob das für andere Klavierspieler übertragbar ist, weiß ich nicht - u.a. deshalb auch mein Wunsch nach Diskussion.

Viele Grüße,
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Ich spiele immer so: Meine gedanken kreisen immer zur Stimmung des Liedes, also zum gefühl ich spiele das Gefühl, ich denke daran und ich lasse Bilder vor meinem Kopf laufen! ;)

Lg, Alex

Hallo Alex,

das tue ich sogar genauso - bei Stücken, die ich zu 100% technisch beherrsche. Da "beschwöre" :D:D ich innere Bilder hinauf, die ich durch das Stück ausdrücken möchte, die das Stück symbolisieren und transportieren soll - und die Ergebnisse sind sehr schön nach meinem Ermessen.

Nur wie gesagt, was wenn man an der absoluten Grenze seiner technischer Fähigkeiten arbeitet (also echte Mühe damit bekommt, jeden Ton korrekt umzusetzen und dabei auch noch ansprechend zu spielen)? Dabei helfen mir die "inneren Bilder", die leitenden inneren Gefühle, nicht mehr weiter,

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Klimperline]

Bei mir kommt es darauf an, in welchem Übestadium sich das Stück befindet bzw. an was ich daran gerade arbeite. Ein paar Beispiele:

- Beim Auswendiglernen habe ich u.a. meine Eselbrücken hinsichtlich Tastenbilder, Fingersätze, Harmonielehre im Kopf
- arbeite ich an der Rhythmik ist Hinhören oder Zählen angesagt,
- möchte ich eine bestimmte Bewegung erreichen, konzentriere ich mich in erster Linie auf diese Bewegung
- möchte ich an der Dynamik arbeiten, stelle ich meinen Focus genau darauf ab

Auch wenn ein Stück schon relativ sicher ist, suche ich mir Gedankenschwerpunkte und konzentriere mich auf Einzelheiten wie z.B. entspanntes Spiel, Herausstellen einzelner Stimmen, Klangschönheit, Pedal, Geschichten zum Stück...

Auf diese Art und Weise wird mir ein Stück auch nie langweilig.

 

[Stanzi]

Hallo Dreiklang,

Gedankenkostüm, kein anderer Gedanke war präsent usw., an die Grenzen Gehen usw. - all das halte ich für Dazwischensteigen, Aufteilen der Konzentration.

Diese gehört meinem Empfinden nach ungeteilt in Richtung: Klang. Mit ungeteilt meine ich, Spielen, Üben, ohne "gedanklich" im Hier und Jetzt, also in der Hinwendung zum Klang und Sein im Klang, im Hören und Spüren usw., "dazwischenzufunken mit inneren Bildern-Gedanken" und Energie so anderweitig zu binden. Im zum Beispiel: ich darf keinen Spielfehler machen (zudem Zensur), und das vielleicht während des ganzen Übens und Spielens.
Was mir auch als sportlicher Leistungsdrill vorkommt, der sich vielleicht auch bei den Stücken als solcher darstellt, beim Anhören.

Im Hören, im Tasten, inbs. Fühlen (Emotion) usw. drinnensein, wie ich es meine, ohne gedankliche Dazwischenschaltung, ist durchaus nicht nur Entspannung. Sie ist meinem Empfinden nach spontanes aktives Tun. Im Hier und Jetzt. Ein mitterer Zustand zwischen Spannung und Entspannung. Zusätzliche Gedanken, Bilder, im besonderen das - gedankliche (im gehe an meine Grenzen zb) Antreiben um die Geschwindigkeit zu erhöhen, ist meinem Empfinden nach eine Schwächung im Hier und Jetzt, Teilung der Konzentration und Abzweigung der Energie von der zb. Hinwendung zum Klang.

Liebe Grüße
Stanzi

 

[Rudl]

Ich höre mir zu.

Gruss Rudl

 

[Dreiklang]

Hallo Klimperline,

Bei mir kommt es darauf an, in welchem Übestadium sich das Stück befindet bzw. an was ich daran gerade arbeite.

was ich geschrieben habe, bezog sich auf Stücke, welche ich auswendig kann, wo es aber um die korrekte zu erreichende Geschwindigkeit, dabei vor allem um hohe Verspielfehlerfreiheit und den angestrebten Klang geht.

- Beim Auswendiglernen habe ich u.a. meine Eselbrücken hinsichtlich Tastenbilder, Fingersätze, Harmonielehre im Kopf

Das geht mir ganz ähnlich

- möchte ich eine bestimmte Bewegung erreichen, konzentriere ich mich in erster Linie auf diese Bewegung

Bei mir ergeben sich die Bewegungen nicht aus "Vorgaben" heraus, sondern ich lasse die Finger auf ganz "natürliche" Weise von selbst einen Weg finden, die gestellten Bewegungsaufgaben zu bewältigen. Das tun sie von selbst, wenn ich per Metronom die Geschwindigkeit langsam steigere. Versuche, etwas vorzugeben (z.B. flache lange Finger, die man manchmal bei Pianisten sieht, und die sicher viele Vorteile haben) scheiterten bzw. führten nicht so schnell zu Erfolgen...

Dynamik, Rhythmik, Phrasierung und Pedalisierung versuche ich gleich in einem Aufwasch zu erledigen, mittels der Klangvorstellung des Stückes.

Auf diese Art und Weise wird mir ein Stück auch nie langweilig.

Ich bin auch heilfroh, daß ich ein schweres Stück habe, das mir bis jetzt nie langweilig geworden ist ;)

mit meiner begrenzten Übezeit (+ Begabung?) als Hobbyspieler genügt wohl auch die Konzentration auf ein schweres Stück...

Viele Grüße,
Dreiklang

 

[Caligulaminix]

Geht wirklich beides, Denken und Spielen?

Innere Ruhe, notwendige physische Anspannung, Konzentration -
und Steuerung durch den augenblicklichen Klang im Zusammenhang mit der Klangvorstellung.

Da habe ich keine Resourcen mehr für das Denken an fehlerfreiheit.
Jedesmal wenn ich anfange zu denken, passieren die Fehler.

Vielleicht ändert sich das ganze, wenn ich einmal spielen kann oder
wenn ich anfange schwierige Stücke zu lernen.

cm

 

[pennacken]

Entspannt spielen:

Das bezieht sich auf eine "entspannte Grundhaltung", also aufrecht unverkrampft sitzen usw. - insbesondere keine Muskeln anspannen, die nicht momentan zum Spiel gebraucht werden - die Kaumuskeln helfen bei einem fff-presto-Lauf in keiner Weise (um das etwas drastisch zu beschreiben), und ebenso, wie man übt, nach und nach immer schneller die richtigen Töne zu treffen, kann (und sollte) man gleich in diesem ersten Anlauf auch einüben, unnötige Bewegungen und unnötige Muskelanspannungen zu vermeiden.

LG

Pennacken

 

[Dreiklang]

Hallo Stanzi,

(...) all das halte ich für Dazwischensteigen, Aufteilen der Konzentration. Diese gehört meinem Empfinden nach ungeteilt in Richtung: Klang.

mir ist klargeworden: bei mir gibt es drei Ebenen, auf denen ich beim Spielen gleichzeitig geistig aktiv bin.

Es gibt das "Klang-Gedächtnis" welches beim Klavierspiel aktiv ist, eine akustische Tätigkeit. Die Klangvorstellung gibt den Klangwunsch vor - sie arbeitet und begleitet mich beim Spielen. Das fließt in Gestaltung/Phrasierung und Pedalgebrauch ein.

Dann gibt es das "Bilder-Gedächtnis", also die optische Ebene: das kann einerseits die Vorstellung eines Bildes sein, welches durch das Stück musikalisch ausgedrückt und vermittelt werden soll. Andererseits wird dieses optische Gedächtnis auch als "Tastengedächtnis" herangezogen, für mich sehr wichtig. Mir scheint, je mehr ich es als Tastengedächtnis brauche, desto weniger bleibt übrig für ein "musikalisches Vorgabe-Bild".

Und zuletzt gibt es die Ebene "verbale Aktivitäten". Also ganz einfach, welche Worte ich beim Spielen denke. Ich selbst kann verbales Denken beim Klavierspielen nicht unbedingt so einfach abstellen (können das andere Klavierspieler tun?).

Verbale Gedanken lenken mich beim Klavierspiel schnell mal ab - Verspielfehler sind dann irgendwann die Folge. Also habe ich das verbale Denken einfach unbewußt vor den Karren gespannt und als stetigen "Aufpasser für fehlerfreies Spiel" eingesetzt - und das hat auf einen Schlag ausgezeichnet funktioniert und tut es noch.

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Diese drei Konzentrations-Ebenen sind bei mir wie gesagt immer gleichzeitig vorhanden. Alle drei wollen beim Spielen irgendwie "beschäftigt" werden. Ich teile Konzentration also nicht auf - sondern fülle diese drei elementaren geistigen Ebenen praktisch mit geeigneten Mitteln beim Klavierspiel. So würde ich es ausdrücken.

Viele Grüße, Dreiklang

 

[Dreiklang]

Geht wirklich beides, Denken und Spielen?

(...) Jedesmal wenn ich anfange zu denken, passieren die Fehler.

Vielleicht ändert sich das ganze, wenn ich einmal spielen kann oder
wenn ich anfange schwierige Stücke zu lernen.

cm

Wie gesagt, ich kann das verbale Denken gar nicht so einfach abstellen. Da kanalisiere ich es lieber geeignet.

Ich bin mir zwar nicht sicher: aber vielleicht lassen sich manche grundsätzliche Prinzipien auf jedes Klavierspiel-Level übertragen...?

Entspannt spielen (...) unnötige Muskelanspannungen vermeiden

ich glaube, man kann das durchaus immer wieder einmal erwähnen: Entspannung in sein gesamtes Spiel und den gesamten Körper aktiv hineinzubringen, ist immer ein wichtiger Punkt...

Schöne Grüße
Dreiklang

 

[Stanzi]

Hallo Stanzi,



mir ist klargeworden: bei mir gibt es drei Ebenen, auf denen ich beim Spielen gleichzeitig geistig aktiv bin.

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Diese drei Konzentrations-Ebenen sind bei mir wie gesagt immer gleichzeitig vorhanden. Alle drei wollen beim Spielen irgendwie "beschäftigt" werden. Ich teile Konzentration also nicht auf - sondern fülle diese drei elementaren geistigen Ebenen praktisch mit geeigneten Mitteln beim Klavierspiel. So würde ich es ausdrücken.

Viele Grüße, Dreiklang

Hallo Dreiklang,

ich kann Dich sehr gut verstehen.

Meiner Erfahrung nach ist Konzentration auf mehrere Dinge "gleichzeitig" nicht möglich.
Mit Konzentration meine ich "die Aufmerksamkeit bewusst auf etwas lenken und drinnen sein", die bewusste Hinwendung in diesem Moment und jetzt - im nächsten usw. und nicht die automatischen gesunden oder ungesunden Abläufe im Hintergrund, die sich praktisch von alleine regulieren, wie ja sicher auch beim Klavierspiel.
Diese bekamen einmal ebenfalls diese Kon_zen_tration - in ein Zentrum hinein - sie brauchen nur irgendwann nicht mehr die nötige Aufmerksamkeit, weil "es von alleine geht". Oder sie brauchen sie doch, im besonderen auch dann, wenn sie sich als irrtümlich, unwirksam usw. herausgestellt haben. (zb. wäre das sehr von nöten bei irgendwelchen, wenn nicht gar sehr vielen Regeln, Gewohnheiten, die sich ja auf keinen Fall ändern können - ganz generell im Leben, weil es immer schon so war. Amen. :)

Und wenn ich selbst hier mehrere Ebenen der Hinwendung in ein Zentrum wähle, dann sind diese immer kurz aufeinanderfolgend und nicht gleichzeitig.
Wenn ich selbst zb. beim Klavierspiel verbale Gedanken Gestalt werden lasse, ist meine Konzentration auf den Klang, die Tasten für diesen Moment nicht in dem Maße vorhanden, wie wenn ich die verbalen Gedanken nicht Gestalt werden lasse.
Weil ich mich - bewusst und aufmerksam - nur einer Sache, einem Zentrum voll und ganz widmen kann. Im Moment.
Was sich kurz hintereinander ändern kann.
Aber im Moment - zur gleichen Zeit - meine Konzentration voll - mit allen Sinnen- dem Klang und voll - mit allen Sinnen - den Gedanken oder den Tasten widmen können, das ist meiner Erfahrung nach nicht möglich. Die Konzentration wird abgezogen und in kurzen Abfolgen diesem und jenem Zentrum gewidmet, das einer Widmung - wie z.b einem Gedankenkostüm oder dem Tastenbild - für mich zb. nicht bedarf, die Konzentration in einer Zeit von zb. einer Minute wird aufgeteilt auf mehrere Ebenen.

Liebe Grüße
Stanzi

 

[Dreiklang]

Die Konzentration wird abgezogen und in kurzen Abfolgen diesem und jenem Zentrum gewidmet

Hallo Stanzi,

danke für die Erläuterungen. Offenbar lassen sich meine eigenen Erfahrungen nicht unbedingt auf andere Menschen übertragen.

Obgleich es interessant ist, zu erforschen und zu ergründen, was im Kopf beim Klavierspielen so vorgeht (oder vorgehen sollte), scheint mir das nicht besonders einfach zu sein :)

Mir ist klargeworden, daß wirklich eine Menge mentaler Dinge "kopfmäßig" mit hineinspielen - und umso schwieriger die Stücke werden, die man spielt, umso größer sind auch die Anforderungen, daß all das im Kopf Ablaufende höher entwickelt wird, korrekt und richtig zusammengestellt ist, zielgerichtet und zeitpräzise schnell abläuft und so fort.

Ich wühle zur Zeit ein bischen im Forum herum, was unsere Experten so gesagt haben...

Es wurde gesagt, daß man, je nach Können und Stück, eben noch "Platz" für andere Gedanken haben kann oder nicht. Manche spielen ein Stück gut vor, und können nebenbei erklären.

Interessant war auch die Aussage "Es gibt kein Üben ohne zu spielen, und kein Spielen ohne zu Üben".

Mir ist klargeworden, daß ich generell meine Konzentration beim Klavierspielen weiter steigern muß. Nun, es sieht halt immer so aus, als ob Pianisten auf YT ihre Stücke "wie von selbst" können - weil sie oft so entspannt und letztlich unverkrampft aussehen, wenn sie spielen.

Aber dieser Zustand wird eben erst durch jahrelange hochkonzentrierte Arbeit herbeigeführt worden sein.

Viele Grüße!
Dreiklang

 

[Caligulaminix]

Wäre das Klavierspielen mit dem Autofahren vergleichbar würde ich vorschlagen, möglichst viele Abläufe zu automatisieren. Damit meine ich, sie zu verinnerlichen um sie ausführen zu können ohne sich sonderlich darauf konzentrieren zu müssen.

Oder denkt hier jemand:"Jetzt schalte ich - dazu betätige ich die Kupplung mit dem linken Fuß - lege den nächsten Gang ein - lasse sanft die Kupplung wieder los..." In Wirklichkeit weiß man nach einigen hundert Metern nicht mehr wie oft man geschaltet hat, wie oft und wie viel man in welche Richtung gelenkt hat, wie oft und wie stark man welches Pedal benutzt hat ...
Man konzentriert sich nur auf die Bewegung des Autos in der jeweiligen Umgebung. Die Bedienung der einzelnen Hebel und Schalter erfordert keine Konzentration.

Übertragen auf das Klavierspiel würde das bedeuten, die Konzentration kann bei den Klangfolgen sein, sobald der Rest verinnerlicht ist.

cm

 

[Stanzi]

Hallo Stanzi,

Mir ist klargeworden, daß wirklich eine Menge mentaler Dinge "kopfmäßig" mit hineinspielen - und umso schwieriger die Stücke werden, die man spielt, umso größer sind auch die Anforderungen, daß all das im Kopf Ablaufende höher entwickelt wird, korrekt und richtig zusammengestellt ist, zielgerichtet und zeitpräzise schnell abläuft und so fort.

....

Aber dieser Zustand wird eben erst durch jahrelange hochkonzentrierte Arbeit herbeigeführt worden sein.

Viele Grüße!
Dreiklang

Hallo Dreiklang,

auch hier kann ich gut nachempfinden, was du schreibst.

Ich meine allerdings, es ist weitaus einfacher, als eben "gedacht wird". Dies wird zum Großteil negiert. Gedanken, wie :wie kann ich das so schnell, überhaupt, wenn ich was falsch mache, perfekt muß es sein, usw. usf. Der übrige Körper, insbesondere die Sinne werden oft
, abgetrennt vom Kopf, als bloßes ausführendes Anhängsel betrachtet. Als Produkt der "eigenen" Kopfarbeit, anstatt ein organismisches natürliches Ganzes darin zu sehen, und es als solches zu empfinden, ein solches zu sein.

Anstatt Trockenübungen - Beschäftigung mit dem Wie und Warum, dem sich nicht zutrauen, dem Zwischenfunken usw. elendslange Beschäftigung mit der Musik Theorie, Bewegungstheorie der Hände usw zu machen - , gehe man - langsam - ins Wasser und lerne dort schwimmen. Und lerne vor allem sich - damit meine ich den ganzen Organismus - kennen, sofern man das noch nicht hat und ein Fremder im eigenen Haus ist, oder ein Gast zum zeitweiligen Besuch und seinen Sitz zb nur im "Hirn" hat. Und sofern man nicht alles dem anderen, Lehrer, der vielleicht ganz anders "tickt" abverlangt, dass er das für einen selbst besorgt.

Und ich denke, in diesem Sinne handelt es sich bei der Konzentration beim Klavierspiel (wie auch sonst, wenn gesund) nicht um "hochkonzentrierte Arbeit", egal wie schwierig ein Stück ist, sondern um die mühelose weil faszinierende und mit neugieriger Energie gefüllte Hinwendung - einer Sache, zu seiner Zeit.
Bei mir zb ist diese Sache beim Spielen der Klang.
Vornehmlich bin ich während des Übens und Spieles somit ganz Ohr und ganz Tastsinn.
Ich glaube, auch aus diesem Grund habe ich mir ganz natürlich angewöhnt, von vorneherein beide Hände zusammenzuspielen, da ich in diesem Fall dem Klang, den Klängen unmittelbar näher bin als zuerst einem Teil von ihm und dann dem zweiten.

Liebe Grüße
Stanzi

 

[Rubato]

Ich kenn Leute, die können während des Klavierspielens locker eine Unterhaltung führen. Sicherlich nicht bei Stücken, die sie an die Grenzen ihrer technischen Fähigkeiten bringen. Aber das wäre dann wohl mit dem oben beschriebenen Zustands des "Autofahrens" vergleichbar ?

Gruß
Rubato

 

[Dreiklang]

Ich kenn Leute, die können während des Klavierspielens locker eine Unterhaltung führen. Sicherlich nicht bei Stücken, die sie an die Grenzen ihrer technischen Fähigkeiten bringen. Aber das wäre dann wohl mit dem oben beschriebenen Zustands des "Autofahrens" vergleichbar ?

Hallo Rubato,

das wäre sicherlich insofern vergleichbar, als daß - wie auch mal im Forum zu lesen stand - einfach noch Konzentration und "Raum für andere Tätigkeiten" zur Verfügung steht. Es gibt Pianisten, die etwas gut vorspielen und dabei erklären können.

Wäre das Klavierspielen mit dem Autofahren vergleichbar würde ich vorschlagen, möglichst viele Abläufe zu automatisieren.

das ist irgendwann auch mal unumgänglich. Der Mensch kann nur 4 bis maximal 6 Bewegungen in der Sekunde mit vollem Bewußtsein steuern. Eines der Kernpunkte beim Klavierspiel ist, diese Hürde dadurch zu überwinden, daß man Tonfolgen automatisiert. Das Hirn (manche mögen lieber: das Bewußtsein) kann das leisten.

Allerdings finde ich den Autofahr-Vergleich etwas hinkend. Klavierspiel ist m.E. anspruchsvoller, fordert mehr Konzentration... wenn es mit Autofahren vergleichbar wäre, würden wir vielleicht jede Woche mit dem Auto irgendwo anrumsen :D

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Wäre das Klavierspielen mit dem Autofahren vergleichbar würde ich vorschlagen, möglichst viele Abläufe zu automatisieren.

Noch ein kleiner Nachtrag: das Wort "Automatisieren" ist recht allgemein, und man kann leicht etwas falsches darunter verstehen. Ich habe jetzt eine zeitlang an den ersten drei Seiten der Campanella geübt, und geduldig darauf gewartet, daß sich da etwas "automatisiert" und besser wird (z.B. die Sprünge, schnelle 16tel). Irgendwann merkte ich aber: es ging nicht mehr weiter vorwärts... dann kam wieder die Suche nach neuen Übe-Systemen, und heraus dabei kam das innere geistige "Vor-schauen" von Tasten(gruppen), und bald darauf das Schaffen von Raum für eine anhaltende, andauernde hohe Konzentration, für ein unterbrechungsloses bei-der-Sache-sein beim Klavierspiel von Anfang bis Ende des Übe-Abschnittes - in diesem Faden beschrieben. Ich mache das momentan über die Verbal-Ebene, das ist aber anscheinend wenig für andere Spieler adaptierbar...

Viele Grüße, Dreiklang