Chopins Sonate h-moll, Op. 58

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Walter
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An alle Spieler und Liebhaber der 3. Sonate von Chopin in h-moll, Op.58.

Zur Zeit übe ich diese Sonate wieder ein und habe für das Finale zwei Fragen.

1.Frage:

ich spiele die Stellen, die ich mit einer (zittrigen) 8 gekennzeichnet habe im ersten Fall gerne eine Oktave tiefer, weil mir das besser gefällt, der Basston dann (für das Ohr) besser durchgehalten wird und weil Chopins Klaviere das tiefe B nicht hatten,

im zweiten Fall in den allerletzten Takten des Stücks im Bass komplett Oktaven, auch diese Passage endet mit H im Bereich außerhalb Chopins Klavieren. Das macht einfach mehr her. Die Schlussakkorde so wie notiert.

2.Frage:

verschiedene Ausgaben notieren diese Übergangspassage verschieden. Die Ausgabe Bronaski Paderewski schreibt die Sechzehntel einfach als solche durch (bei mir Chopin 3), die Ausgabe Scholtz (bei Peters), die ich verwende, hält das erste Sechzehntel einer Gruppe als Achtel (bei mir Chopin 4). Macht das klanglich einen Unterschied oder kommt man bei den einfach durchgeschriebenen Sechzehnteln im Tempo automatisch auf das Aushalten des ersten Tons?

Ein irres Stück Musik!

Viele Grüße

Walter
 

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Eroico
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verschiedene Ausgaben notieren diese Übergangspassage verschieden. Die Ausgabe Bronaski Paderewski schreibt die Sechzehntel einfach als solche durch (bei mir Chopin 3), die Ausgabe Scholtz (bei Peters), die ich verwende, hält das erste Sechzehntel einer Gruppe als Achtel (bei mir Chopin 4). Macht das klanglich einen Unterschied oder kommt man bei den einfach durchgeschriebenen Sechzehnteln im Tempo automatisch auf das Aushalten des ersten Tons?
Im prinzip heißt das nur, dass die erste und dritte Note ein wenig betont werden, das sieht man auch in anderen Stücken wie z.B. dem 5. Prelude, das ist ziemlich ähnlich. Dass das quasi die beiden wichtigen Noten sind und die sechzehntel darum sind nur ausschmückungen. Wie chopin das will, da müsstest du einmal ins autograph gucken.
Chopinsonata.jpg
Ich glaube das ist die Stelle die du meintest

ich spiele die Stellen, die ich mit einer (zittrigen) 8 gekennzeichnet habe im ersten Fall gerne eine Oktave tiefer, weil mir das besser gefällt, der Basston dann (für das Ohr) besser durchgehalten wird und weil Chopins Klaviere das tiefe B nicht hatten,

im zweiten Fall in den allerletzten Takten des Stücks im Bass komplett Oktaven, auch diese Passage endet mit H im Bereich außerhalb Chopins Klavieren. Das macht einfach mehr her. Die Schlussakkorde so wie notiert.
Und stehe ich grade aufm Schlauch oder ist das garkeine richtige Frage?
 
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Walter
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Hallo Eroico,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort und dass Du Dir die Mühe gemacht hast, das Autograph heraus zu suchen.
Das Autograph wird duch die Ausgabe Bronaski Paderewski genau wiedergegeben, Scholtz schreibt etwas anders und auch die Betonung ist leicht verschieden.

Das Prelude anzuschauen hatte ich noch nicht die Zeit.

Für den ersten Teil hast Du recht, eine Frage hatte ich expressis verbis versäumt zu stellen.
Die Frage ist, ob Ihr meint, dass es "statthaft" ist, die angezeichneten Stellen mit den tiefen Tönen zu verstärken. Die heutigen Klaviere und Flügel geben in den Bässen mehr her als die Instrumente Chopins - und der Meister war nicht zimperlich im Zugriff wenn es angebracht war.

Puristen sagen: Chopin wollte die Musik genau so gespielt haben wie sie da steht, er hat sich immer Mühe gemacht, seine Werke ganz genau auszuarbeiten. Dieses Rondo ist an sich schon so brillant, dass es keine Veränderungen mehr braucht.

Praktiker sagen: die heutigen Instrumente klingen viel voller und satter als die alten Klaviere, also kann man gerne die Stellen, die heute im Klang dumpf wirken so spielen, dass sie durchsichtiger werden, z.B. bei Doppeltrillern im Bass (2.Scherzo, Militärpolonaise). In dieser Tradition habe ich die zweite Frage nach Verdoppelung oder eine Oktave tiefer legen von Bässen gestellt. Die großen Interpreten Rubinstein und Horowitz haben so manche Passage abgeändert, sind aber natürlich im Stil der Chopinschen Zeit geblieben.

Nochmals vielen Dank und klaviermäßige Grüße

Walter
 
Eroico
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Die Frage ist, ob Ihr meint, dass es "statthaft" ist, die angezeichneten Stellen mit den tiefen Tönen zu verstärken. Die heutigen Klaviere und Flügel geben in den Bässen mehr her als die Instrumente Chopins - und der Meister war nicht zimperlich im Zugriff wenn es angebracht war.
Ich finde es ist durchaus in Ordnung, ich meine Chopin war schließlich Romantiker und welcher große Virtuose hat da schon genau das gespielt was auf dem Blatt stand?
Außerdem kann man nie wissen was Komponisten gemacht hätten wenn sie die Instrumente von Heute hätten. Hätte Bach damals eine moderne Orgel gehabt würden die Puristen jetzt nicht sagen "Mimimi bach spielt man nur mit der Spitze". Ich finde man sollte sich nicht unnötige veraltete Grenzen setzen sondern ausprobieren und über die Möglichkeiten von damals hinausgehen.

Das Autograph wird duch die Ausgabe Bronaski Paderewski genau wiedergegeben, Scholtz schreibt etwas anders und auch die Betonung ist leicht verschieden.
Da bin ich mir nicht ganz sicher ob es wirklich ganz genau am Autograph gehalten wurde, wenn man sich mal diese kleinen Decrescendi anguckt im Autograph, die sind in der Ausgabe glaube ich als Akzente gedeutet worden oder geändert, da ist Peters näher am Original. Oder sehe ich da was falsch?

chopin_preludes_op28_5.png
Das ist dieses Chopin prelude, und man sieht dass da immer so Achtel zu den Sechzehnteln dazu kommen die dann halt hervorgehoben werden sollen.
 
rolf
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Die Frage ist, ob Ihr meint, dass es "statthaft" ist, die angezeichneten Stellen mit den tiefen Tönen zu verstärken. Die heutigen Klaviere und Flügel geben in den Bässen mehr her als die Instrumente Chopins - und der Meister war nicht zimperlich im Zugriff wenn es angebracht war.
Bei anvisierten tiefen Bässen (Bassoktaven) halte ich das für statthaft (z.B. ergänzen etliche Ausgaben die 2.Sonate (Schluß 1.Satz), das 3.Scherzo und die Fantasie an solchen Stellen)

Im Scherzo der 3.Sonate die Stelle mit den tiefen stacc. Achteln und der glitzernden 16tel-Passage: da besteht die Gefahr, dass die l.H. in Oktaven gespielt zu massig klingt und der trippelnde Charakter der Basslinie verloren geht - an der Stelle halte ich eine Oktavierung für unnötig.
 
Walter
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Vielen Dank für Eure Mühe, die hat mir doch weiter geholfen.
Ich wünsche noch sehr viel Freude an der (Klavier-)Musik.

Walter
 
 

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