Chopin Klavierkonzerte - Frage

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tomita3

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Hallo zusammen,

Von Chopin gibt es ja bekanntlich keine Orchesterstücke, bei denen das Klavier nicht im Vordergrund steht. Doch wie kann es sein, dass Chopin so ausgereifte Werke wie die Klavierkonzerte mit Orchester schafft, ohne vorher (wie Beethoven, Liszt etc) Erfahrung damit zu sammeln? Das würde ich auch gerne, "einfach" mal ein Klavierkonzert aus dem Ärmel schütteln :D
Hat Chopin das komplett alleine komponiert oder hatte er erfahrene Leute, die ihm bei der Begleitung geholfen haben? Gibt es eventuell unveröffentliche bzw nicht fertige Stücke von Chopin, bei denen das Orchester mitwirkt?
Gibt es da genauere Informationen zu?

LG tomita3
 
rolf

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Doch wie kann es sein, dass Chopin so ausgereifte Werke wie die Klavierkonzerte mit Orchester schafft, ohne vorher (wie Beethoven, Liszt etc) Erfahrung damit zu sammeln?
Chopin hatte solche Erfahrungen: er kannte die Konzerte von Hummel und zahlreichen anderen, heute nicht mehr bekannten Komponisten dieser Zeit. Vor den beiden Klavierkonzerten entstanden z.B. seine Don Giovanni Variationen für Klavier und Orchester.
Was das Orchester selber betrifft, so orientierte er sich an ihm geläufigen Vorbildern - heute wird der Orchesterpart meist etwas aufgebessert.
 
Stilblüte

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Es gibt "Gerüchte", dass Chopin seine Klavierkonzerte möglicherweise nicht selbst orchestriert hat. Was da dran ist, weiß ich nicht, vielleicht hat irgend ein Chopin-Kenner mehr Ahnung.
Immerhin hat Chopin aber Komposition studiert, wenn ich richtig informiert bin, er war also nicht gänzlich "unwissend", wie manch andre Komponisten.
Es gibt noch einige, wenige andere Stücke von Chopin, die sozusagen eine Klavier + x - Besetzung haben. Da wären einige Lieder, ein Klaviertrio, eine Sonate für Cello + Klavier sowie neben den beiden bekannten Klavierkonzerte noch Rolfs erwähnte Variationen für O+K, außerdem gibt es auch das Andante Spinato + Grande Polonaise mit Orchesterbegleitung, auch wenn ich die Version ohne Orchester mindestens genauso schön finde. Kann sein, dass es noch mehr gibt, mir fällt grad aber sonst nichts ein.
 
rolf

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Man darf nicht vergessen, dass der Konzertbetrieb Ende der 20er und Anfang der 30er Jahre des 19. Jhs., als Chopin seine Konzerte für den Eigenbedarf konzipierte und komponierte, ganz anders war als heute. Orchestral aufwändige Sachen wie Beethovens sehr sinfonische Konzerte (G-Dur, Es-Dur) wurden nahezu gar nicht gespielt, sie waren u.a. auch aus wirtschaftlichen Gründen "aus der Mode" - Orientierung für Chopin war der gefällig-brillante Konversationsstil von Hummel, Moscheles, Kalkbrenner u.a.
Don Giovanni Variationen, Konzerte e-Moll und f-Moll, große Fantasie über polnische Weisen, Andante spianato und Grande Polonaise brillante waren von ihm für sein eigenes Auftreten komponiert, waren quasi a la Moscheles und Hummel seine Visitenkarte für Wien.
Die Orchestrierung folgt den damals en vogue gewesenen Vorbildern, übrigens auch die Form. Einzelne Orchesterstimmen bzw. Teile der Orchestrierung komplett auszunotieren, sollen teilweise Freunde von Chopin übernommen haben. Sicherlich wird Chopin nicht als Meilenstein der Orchestrierung in die Annalen eingehen (sonst wäre das längst geschehen), aber einen sehr schönen orchestralen Effekt aus dem langsamen Satz des f-Moll Konzerts schätzte Wagner sehr: das schnelle Streichertremolo zu einem dramatisch deklamatorischen Solo. Typisch romantisch die Hornrufe im Finale.
 
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Aljechin

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Soweit ich informiert bin, war Chopin kein Experte im Orchestrieren, deshalb soll er angeblich seinen Freund Julian Fontana, der fast zeitgleich wie Chopin bei Josef Elsner studiert und mit dem er 1828 sein Rondo für 2 Klaviere in Warschau gespielt hat, gebeten haben, ihn beim Orchestrieren der beiden Klavierkonzerte zu helfen. Julian wohnte vor dem Musikstudium im Hause der Chopins, denn er war ein Schüler von Frederics Vater am Lyzeum. Er kam nach seinem anschließenden Jurastudium in Warschau 1835 über London nach Paris und übernahm einige Aufgaben für seinen Freund, unter anderem als Kopist. Chopin selbst gab immer zu, kein Experte im Instrumentieren zu sein. Im Jahre 1832 authorisierte er bei dem Durand Verlag eine Fassung für Streichquartett bzw. Streichorchester und Klavier. Seltsamerweise handelt es sich dabei um eine Orchesterfassung nur mit der Streicherbesetzung, die also Lücken aufweist. Ich vermute, dass diese Lücken durch das Klavier "aufgefangen" wurden.
Aljechin
 
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tornado12

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Soweit ich informiert bin, war Chopin kein Experte im Orchestrieren, deshalb soll er angeblich seinen Freund Julian Fontana, der fast zeitgleich wie Chopin bei Josef Elsner studiert und mit dem er 1828 sein Rondo für 2 Klaviere in Warschau gespielt hat, gebeten haben, ihn beim Orchestrieren der beiden Klavierkonzerte zu helfen. Julian wohnte vor dem Musikstudium im Hause der Chopins, denn er war ein Schüler von Frederics Vater am Lyzeum. Er kam nach seinem anschließenden Jurastudium in Warschau 1835 über London nach Paris und übernahm einige Aufgaben für seinen Freund, unter anderem als Kopist. Chopin selbst gab immer zu, kein Experte im Instrumentieren zu sein. Im Jahre 1832 authorisierte er bei dem Durand Verlag eine Fassung für Streichquartett bzw. Streichorchester und Klavier. Seltsamerweise handelt es sich dabei um eine Orchesterfassung nur mit der Streicherbesetzung, die also Lücken aufweist. Ich vermute, dass diese Lücken durch das Klavier "aufgefangen" wurden.
Aljechin
Nein, diese Streicherfassung übernimmt auch die Partien der Bläser. ;)
 
rolf

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Soweit ich informiert bin, war Chopin kein Experte im Orchestrieren, deshalb soll er angeblich seinen Freund Julian Fontana, der fast zeitgleich wie Chopin bei Josef Elsner studiert und mit dem er 1828 sein Rondo für 2 Klaviere in Warschau gespielt hat, gebeten haben, ihn beim Orchestrieren der beiden Klavierkonzerte zu helfen.
man weiß es nicht genau - hier wird diese Tätigkeit Fontanas, von der man nur Nachricht aus dritter Hand hat, nicht erwähnt:
Fontana Julian (Jules) Ignacy, polski kompozytor, pianista, pedagog, prawnik, publicysta i tłumacz, przyjaciel, uczeń, kopista i edytor Oeuvres posthumes Chopina. Pochodził z rodziny znakomitych architektów włoskich osiadłych w Polsce w XVIII w. Wraz z Chopinem uczęszczał do Liceum Warszawskiego i Konserwatorium J. Elsnera. Od 1828 r. studiował na Wydziale Prawa i Administracji UW; uczestnik powstania listopadowego. Na emigracji przebywał kolejno: w Hamburgu, Paryżu (1832), w Anglii (1832/3-1835), powtórnie w Paryżu (1835-1844), na Kubie i w Stanach Zjednoczonych (1844-1851), znów w Paryżu (1851-1869).

Jeden z najbliższych przyjaciół Chopina, obecny przy nim od najmłodszych lat. Jego kontakty z Chopinem w okresie warszawskiego były bardzo bliskie. W 1828 r. w sali F. Bucholtza wykonał z nim wspólnie Rondo C-dur na 2 fort. (op. 73). Po upadku powstania listopadowego spotkał się z Chopinem w Paryżu w 1832 r. i był przez pewien czas jego uczniem. Fakt ten akcentował w późniejszych latach. Następnie osiadł w Londynie, gdzie występował m.in. w towarzystwie I. Moschelesa. W 1835 r. powrócił do Francji i zamieszkał z Chopinem. Współpracował z nim odtąd ściśle jako kopista i osobisty sekretarz.

Do 1841 r. sporządził dla Chopina ok. 50 kopii-czystopisów, które posłużyły za podkłady do wydań francuskich, angielskich i niemieckich. Szczególnie obarczony zleceniami był od 1838 r., gdy Chopin związał się z G. Sand. Nieobecny w Paryżu Chopin polecał mu wszelkie swoje interesy: negocjacje z wydawcami, wykonywanie kopii i przeprowadzanie korekt rękopisów przeznaczonych do druku; Fontana niekiedy sugerował Chopinowi pewne zmiany (Polonez c-moll op. 40, dedykowany Fontanie).

W 1839 r. podjął pierwszą próbę wyzwolenia się spod wpływów Chopina. Wyruszył z koncertami i osiadł na dłużej w Bordeaux. W 1841 r. powrócił do Paryża i znalazł się znów blisko Chopina. Jesienią 1841 r. zerwał z nim kontakt i poważnie zainteresował się komp. Po koncercie w paryskiej sali Erarda 17 III 1843 r. wyruszył w tourneé (Vichy, Dieppe, Akwizgran).

Wiosną 1844 r. udał się na Kubę i osiadł w Hawanie. Zyskał tam artystyczne uznanie i został dyrektorem Hawańskiego Towarzystwa Filharmonicznego. Jako pierwszy zaprezentował dotąd nieznaną na Kubie twórczość Chopina. Pod koniec 1845 r. osiadł w Nowym Jorku, gdzie koncertował z uczniem Paganiniego, C. Sivorim. Został przedstawicielem na całą Amerykę wytwórni fortepianów Pleyel. W VIII 1848 r. przebywał na krótko w Londynie (korespondował z Chopinem, ale nie doszło do spotkania). W 1851 r. osiadł na stałe w Paryżu. Do 1859 r. poświęcił się edycji pozostających w rękopisach dzieł Chopina (Oeuvres posthumes, op. 66-74) za upoważnieniem rodziny zmarłego. Brał czynny udział w koncertach promujących wydanie pośmiertne (Salle Pleyel, 1856 i 1857).

Nagła śmierć żony w 1855 r. pozbawiła go środków do życia. Utraciwszy słuch na początku lat 60. przeniósł swe zainteresowania na niwę literacką: publikował artykuły, dokonał tłumaczenia Don Kiszota Cervantesa z oryginału na język polski (rękopis niewydany spłonął), ogłosił rozprawy: Kilka uwag nad pisownią polską (1866, 1869) oraz Astronomia ludowa (1869). Pozostając w nędzy i cierpieniu fizycznym, aby ocalić dla syna resztę kapitału po zmarłej żonie odebrał sobie życie.

Twórczość Fontany pozostaje pod silnym wpływem Chopina. Przejawia się on przede wszystkim w ograniczeniu się do komponowania na fort., w samym zaś dziele w zakresie harmoniki, dźwięk. aury, sięganiu do form, a wreszcie w bezpośrednich zapożyczeniach: reminiscencjach i cytacjach. Indywidualne cechy ujawnił Fontana w cyklach miniatur op. 8 i 9, a szczególnie w fantazji La Havanne op. 10. Jako pierwszy kompozytor europ. wprowadził w niej elementy folkloru kubańskiego i hiszpańskiego, wyprzedzając m.in. powstałą 18 lat później Rhapsodie espagnole F. Liszta.
 
A

Aljechin

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man weiß es nicht genau - hier wird diese Tätigkeit Fontanas, von der man nur Nachricht aus dritter Hand hat, nicht erwähnt:
Rolf, du hast recht: Es gibt keine verlässliche Quelle für diese Behauptung. Es ist meiner Ansicht nach aber eine durchaus plausible. Wer sollte es denn außer Chopin selbst gemacht haben?

Sicher ist aber, dass ich diesen Auszug nicht gut lesen kann, da mein polnisch lückenhaft ist.
Aljechin
 
 

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