Chopin: die 4 Scherzi

[Pianojayjay]

Ich liebe die vier scherzi von Chopin, wer wohl nicht? das spannende ist für mich, dass sie alle völlig anders sind... das erste unglaublich virtuos, das zweite majestätisch, das dritte ein Wechselspiel aus donnernden Oktavpassagen und den immer wieder eingeschobenen gebrochenen Intervallen im Piano, das vierte so wunderbar lyrisch... jedes der Scherzi hat seine eigenen Tücken, seine eigenen Schwierigkeiten. Welches ist Euch das Liebste, wie seid Ihr mit dem Üben umgegangen?

 

[Stilblüte]

Ich hab so gelacht, ich hab bei der Arbeit an meiner Diplomarbeit (die ich bis Freitag abgegeben haben werde ) zufällig in einem Literaturverzeichnis (!) einen Kommentar von Badura-Skoda gefunden:
"Im Cis-moll-Scherzo op. 39 gehört der Choral immer "sostenuto" gespielt, die tidltidltidl-Figuren dagegen nicht, also wohl eine Spur schneller. Übrigens fangen unerklärlicherweise alle Pianisten, die ich bisher hörte, mit diesen Figuren um 2 Viertel zu spät an. Warum?"

 

[Pianojayjay]

Ich hab so gelacht, ich hab bei der Arbeit an meiner Diplomarbeit (die ich bis Freitag abgegeben haben werde ) zufällig in einem Literaturverzeichnis (!) einen Kommentar von Badura-Skoda gefunden:
"Im Cis-moll-Scherzo op. 39 gehört der Choral immer "sostenuto" gespielt, die tidltidltidl-Figuren dagegen nicht, also wohl eine Spur schneller. Übrigens fangen unerklärlicherweise alle Pianisten, die ich bisher hörte, mit diesen Figuren um 2 Viertel zu spät an. Warum?"

Ja, das habe ich auch festgestellt, dass ich kurz davor war immer immer 2/4 zu spät anzufangen... Aber das ist ja im Originaltempo fast gar nicht machbar... gibt es eine Aufnahme mit ihm?

 

[Stilblüte]

Es geht ja bei solchen Fragen nicht nur darum, auf die 100stel Sekunde pünktlich anzufangen, sondern um die innere Vorstellung und Geste. Man hört, ob jemand einen Rhythmus verstanden hat oder nicht, egal ob er jetzt ganz genau pünktlich ist, Rubato, Ritardando, Accelerando oder sowas spielt oder nicht.

 

[Peter]

die tidltidltidl-Figuren

 

[mick]

Ich habe bisher nur das erste Scherzo gespielt. Das Coole daran ist, dass man nur 3 1/2 Seiten üben muss und dann ein (fast) 10-Minuten-Stück im Repertoire hat. Und das Trio mit dem Weihnachtslied ist sooo schön!

Das vierte mag ich auch sehr; ich werde es bestimmt demnächst lernen.

LG, Mick

 

[Stilblüte]

Ja, ich finde im 1. und 2. Scherzo hat ers mit den Wiederholungen echt übertrieben... das nimmt ja schon schumaneske Formen an...

 

[Joh]

Ich habe die 4 Scherzi vor 3 Jahren in meinem Konzertprogramm gehabt - da sie alle so virtuos und laut sind, habe ich die ersten beiden am Schluss der 1. Hälfte, die letzten beiden dann am Anfang der 2. Hälfte gespielt, so dass sich der Zuhörer nach dem 2. Scherzo in der Pause etwas erholen konnte.

Mein Lieblings-Scherzo war und ist nach wie vor das vierte - vielleicht weil es in Dur steht und einen etwas weniger düsteren Charakter aufweist.
Vom Schwierigkeitsgrad finde ich persönlich (aufsteigend): 1-3-4-2

Bevor man sich jedoch an diese Werke heranwagt, empfehle ich, einige Etuden von Chopin zumindest mal geübt zu haben.

LG, Joh

 

[Stilblüte]

Vom Schwierigkeitsgrad finde ich persönlich (aufsteigend): 1-3-4-2

Echt jetzt, das ist interessant! Ich hab keines davon ernsthaft geübt, hätte aber mit Sicherheit gedacht, dass das 4. das schwierigste ist, ich hätte wohl 1-2-3-4 getippt. Was findest du am 2. so schwierig? Davon hab ich mal die erste Hälfte geübt (ist wohl die einfachere).

 

[rolf]

Vom Schwierigkeitsgrad finde ich persönlich (aufsteigend): 1-3-4-2

Ich halte das zweite und vierte für etwas leichter als das erste und dritte - wie dem auch sei: anspruchsvoll sind sie alle vier, wie auch die Balladen oder die Fantasie.

(das zweite leidet sicher darunter, dass man es schon zu oft gehört hat...)

 

[Stilblüte]

Mir glaubt ja auch keiner dass die Coda der 1. Ballade schwieriger ist als die der 4. Und im übrigen ist glaub ich die Coda der 2. auch schwieriger als die der 4. ... Findet nicht Zimerman gar die 2. Ballade überhaupt am schwierigsten?

 

[rolf]

Findet nicht Zimerman gar die 2. Ballade überhaupt am schwierigsten?

mag sein - aber was hilft das bei den Scherzi?

 

[Pianojayjay]

Ja, das sagte zimerman mir mal und ich denke auch, dass die coda der 4. Ballade nicht ganz so schwer ist wie der ersten oder zweiten. Ich persönlich finde das 2. scherzo am leichtesten, dann kommen Nr.1, Nr.3 und Nr.4 wobei ich das letzte noch nicht ernsthaft geübt habe. Das 2. ist gerade bei den Wettbewerben so abgenudelt, ähnlich wie die 1. Ballade...

 

[Joh]

Tja,
das mit den Schwierigkeiten ist meine Meinung und beruht einfach auf meinen Fertigkeiten und meinen Erfahrungen (habe alle Balladen und Scherzi schon gespielt, wenn wir gerade dabei sind: für die Balladen wäre meine persönlich Schwierigkeitsgraduierung: 3-2-1-4).

Ich weiß, dass das 2. Scherzo oft (auch von jungen Leuten / fortgeschrittenen Anfängern) gespielt wird und von vielen als leichter angesehen wird. Ich finde jedoch einige Stellen technisch im Tempo exorbitant schwer - habe vielleicht eine ungünstige Hand für manche Dinge, wer weiß.
Das vierte Scherzo ist aufgrund seiner Länge und Struktur etwas schwerer musikalisch zu gestalten und den großen Bogen zu ziehen - technisch ist es vielleicht einfacher als das dritte.

 

[rolf]

(habe alle Balladen und Scherzi schon gespielt, wenn wir gerade dabei sind: für die Balladen wäre meine persönlich Schwierigkeitsgraduierung: 3-2-1-4).

(dito - meine Reihenfolge ist da 3-1-2-4)

Ich weiß, dass das 2. Scherzo oft (auch von jungen Leuten / fortgeschrittenen Anfängern) gespielt wird und von vielen als leichter angesehen wird. Ich finde jedoch einige Stellen technisch im Tempo exorbitant schwer - habe vielleicht eine ungünstige Hand für manche Dinge, wer weiß.

Gemessen am Effekt, den dieses Scherzo macht, finde ich es erstaunlich bequem spielbar - welche Stellen meinst du denn? (ich kenne es so, dass viele über die Dezimbrechungen im ersten Abschnitt und über die Stelle mit den arpp. Akkorden jammern - ich fand das nicht weiter schlimm (die Dezimbrechungen kann man sich bequem verteilen, die Akkordstelle verglichen damit, was Brahms, Rachmaninov und Liszt mit Akkorden veranstalten, eigentlich harmlos)

Das vierte Scherzo ist aufgrund seiner Länge und Struktur etwas schwerer musikalisch zu gestalten und den großen Bogen zu ziehen - technisch ist es vielleicht einfacher als das dritte.

wahrscheinlich ist das vierte Scherzo das musikalisch gehaltvollste - aber es leidet darunter, dass es nicht so dämonisch-kobolzig-furios daherbraust wie die anderen drei (die verglichen mit dem elfenartigen E-Dur Tanz enorm düster sind, wie du es beschrieben hast) Wenn ich mich richtig erinnere, wird das vierte Scherzo viel seltener gespielt als die anderen drei.
Manuell am anspruchsvollsten von den Scherzi ist das dritte. (mich verblüfft hier immer wieder die beinahe brahms´sche Herbheit des ersten Abschnitts: eine grimmig insistierende, herbe staccato Hackerei, die so gar nicht opulent chopinsch klingt - rätselhaft -- grandios allerdings der riesige Kontrast zu den klangschönen Choralakkorden mit den rieselnden Klangvorhängen. Und wenn sich der satztechnisch genial reduzierte Choral nach e-Moll wendet, kann man nur noch niederknien vor Bewunderung. Die gewaltige Cis-Dur Steigerung des Chorals vor der Coda klingt schon in Richtung Ravels Ondine - die Coda selber mit ihrer berüchtigten l.H. Sprungstelle ist faszinierend furios. Im wahrsten, wörtlichsten Sinn ein tolles Stück, das cis-Moll Scherzo)

 

[Joh]

Gemessen am Effekt, den dieses Scherzo macht, finde ich es erstaunlich bequem spielbar - welche Stellen meinst du denn?

Speziell für meine Hand ist z.B. das 1. Des-Dur-Arpeggio nach dem Intro-Teil sehr unangenehm, da ich zwischen 2 und 3 eine sehr geringe Spannweite habe und ich oft die Tasten nicht treffe - besonders wenn in der Coda das Tempo noch höher ist.
Dann finde ich den lauten Übergang vom E-Dur-Thema zu g-moll extrem schwierig, wenn dieser im geforderten Tempo gespielt werden soll. Die Schwierigkeit ist ungefäher wie bei Op. 25 No. 11.
Am allerschwersten jedoch finde ich persönlich die laute Stelle vor der Reprise - die ständig wechselnden Sprünge zu den arpeggierten Akkorden sind finde ich im Tempo nicht machbar.

Natürlich kann man das Stück auch spielen und sich ein wenig durchmogeln - der Effekt ist dann trotzdem vorhanden.

LG, Joh

 

[rolf]

Dann finde ich den lauten Übergang vom E-Dur-Thema zu g-moll extrem schwierig, wenn dieser im geforderten Tempo gespielt werden soll. Die Schwierigkeit ist ungefäher wie bei Op. 25 No. 11.
Am allerschwersten jedoch finde ich persönlich die laute Stelle vor der Reprise - die ständig wechselnden Sprünge zu den arpeggierten Akkorden sind finde ich im Tempo nicht machbar.

ah ja, du meinst den Übergang vom Seitenthema zum durchführungsartigen modulierenden Abschnitt - also was mich betrifft, so kann ich da keine unbequemen Stellen finden (aber das hängt natürlich auch von Spielgewohnheiten ab)
Die arpp. Akkorde - ja die paar Stellen, an denen vor dem Akkord eine Achteltriole (beidhändig) ist, kommen natürlich leicht verzögert (das merkt aber der Hörer nicht)

 

[Pianojayjay]

Gerade beim 3. Scherzo ist eine Selbstkontrolle durch Aufnahme des eigenen Spiels unglaublich effektiv... und es frustet, weil man denkt man hat das Tempo für das Tingeltingel endlich geschafft und dann merkt man, es muss noch schneller gehen....Verdammt!

 

[Herzton]

In ähnlich verfrusteter Situation, auch wenn ich gerade kein Scherzo übe.
Daher sitze ich ja auch kurz bei Clavio, anstatt am Klavier zu sein !
Passiert mir irgendwie jeden Freitag. Die Woche ist rum, Du hast geübt, aber wirklich dolle läuft's nicht.
Aber, Jayjay, Selbstmitleid hilft uns nicht weiter. Nehmen wir uns also ein Beispiel an Joh, Stilblüte und Rolf: jammern nie, üben auch in Frustphasen irgendwie weiter und spielen super.
Trotzdem: einen schönen Faden habt Ihr hier aufgemacht. Ich habe noch kein Scherzo gespielt und auch erst eine einzige Etüde. Daher halte ich mich raus und schau' Euch einfach gelegentlich zu.

 

[Stilblüte]

Nicht üben hilft bisweilen auch! Wirklich!