Casio GP-400

[HbMuth]

Bei einem hybriden Digitalpiano ist die ganze Mechanik bis in den Hammerkopf den akustischen nachempfunden, wenn sie nicht sogar vom Markenhersteller akustischer Klaviere stammen. Statt Saiten und Resonanzboden gibts Elektronik, logisch.

Welchen baubedingten Kompromissen sollte sich Einsteiger bei Hybriden der untersten Preisklasse bewusst sein, sowohl gegenüber einem echten akustischen, als auch gegenüber normalen Digis ohne Hybridantrieb?

Ich tendiere zum Kauf eines Casio GP-400, das ich unter anderem angespielt habe. Es ist mir klar, dass ich Kompromisse eingehen muss und bin grundsätzlich dazu bereit, allerdings möchte ich mir lieber im Vorfeld darüber im Klaren sein als den Kauf vielleicht hinterher zu bereuen. Dazu muss man auch sagen: Das Casio ist um die Hälfte billiger als, was bisher so ausgelobt wurde. Jetzt frag ich mich als kritischer Käufer, ob sich der Markt einfach konsolidiert hat oder da tatsächlich ein "Obacht!" berechtigt ist.

Vorteil wäre, dass die Haptik in Bezug auf Hebelverhalten und Druckpunkt 100% mechanisch ist, was mich schon mal sehr anspricht. Trotzdem hab ich digitale Schmankerl wie Midi-Ausgang, was ich bisher zwar nie brauchte, in Zukunft aber schon zu brauchen gedenke.

Nachteil, den ich mir schon denken kann, ist der höhere Wartungsaufwand, denn so eine Mechanik braucht halt mehr Liebe vom Fachmann. Wahrscheinlich ist es dann zwar noch nicht so teuer wie wenn es auch Saiten und Reso gäbe, z.B. gestimmt werden muss nicht, aber reguliert vielleicht schon (nach Umzügen?), es geht wohl schon in die Richtung, oder? Wenn es nur das ist ...

 

[Klavierbauermeister]

Das Casio hat doch keine Klavier oder Flügelmechanik ... das gibts nur bei Yamaha AvantGrand oder Kawai Novus.

 

[samea]

Das Casio hat doch keine Klavier oder Flügelmechanik ... das gibts nur bei Yamaha AvantGrand oder Kawai Novus.

Bist du die da sicher. Meines Wissens ist in der GP Serie eine Flügelmechanik (Bechstein) verbaut. Ich habe das GP 410 und das GP 510 auf einer Musikmesse probespielen können. ich fand sie nicht schlecht. Das 510 hatte aber eindeutig den besseren Klang.

"Das Casio GP-400 vereint die besten Eigenschaften von digitalen und akustischen Klavieren in einem Instrument. Die Entwicklung des Grand Hyprid-Digitalpianos basiert auf 30 Jahren Erfahrung, die Casio auf dem Gebiet der digitalen Klangerzeugung gesammelt hat. Eine Besonderheit hierbei ist die neue "Natural Grand Hammer" Tastatur. Die Materialien und die Herstellungsverfahren der Tastatur sind die gleichen, die traditionell für C. Bechstein Konzertflügel verwendet werden. Hinzu kommt eine innovative Hammermechanik mit einer Holztastatur, die nach dem Prinzip einer Konzertflügelmechanik konzipiert wurde. Drei legendäre Flügel - Ihr Klangcharakter kann nun originalgetreu erlebt werden."

https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Casio-GP-400-BK-Celviano/art-EPI0000907-000

 

[Peter]

Kommt recht nah dran:

View: https://youtu.be/pztI5yUoYUo

 

[HbMuth]

Nachdem, was ich beim Anspielen durchs geöffnete Verdeck gesehen habe, bin ich gerade uneins, ob ich dir sage, @Klavierbauermeister, recherchier erst, bevor du hier unzutreffende Vermutungen von dir gibst. Oder ob ich – noch nicht, puh! – regelrechtem Betrug auf den Leim gegangen bin, bei dem Händler und Hersteller gemeinsame Sache machen.
Ich denke mal, ersteres. Die Mechanik, die beim Klavier drapiert war, hätte so auch in nem Instrumentenmuseum stehen können. Okay, unterm Verdeck fehlten die Dämpfer, und die Hämmer waren cremefarben kunststoffbeschichtet!
Kein Fachhändler mit über 100-jähriger Tradition wird sich dem Vorwurf irreführender Werbung aussetzen.
Dein Beitrag hat als Replik eigentlich nur "Okay, und jetzt noch mal mit Hirn!" verdient.

Ach ja, der Klang soll von einem C. Bechstein D 282-Flügel sein. Sicherlich weicht das Sample vom Original ab, das Soundsystem ist hier der limitierende Faktor. Eigentlich gehören die Samples orientiert an den Spektren des konkreten Soundsystems vom einzelnen Modell remastert, um die dadurch bedingten Abweichungen auszugleichen. Ich gehe davon aus, dass der Hersteller hier seine Manpower auf die oberen Preisklassen konzentriert.

Ich bin vom Klang durchaus angetan.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Kennzeichnend für eine hybride Klaviermechanik, egal ob stehend oder liegend, ist das Vorhandensein einer Auslösung. Ganz gleich ob einfach oder doppelt, sie sorgt dafür daß der Hammer von der Taste entkoppelt wird, damit die Saiten frei schwingen können. Die Auslösung beeinflußt ganz wesentlich die Rückmeldung über die Tastatur, auch wenn es gar keine Saiten zum Anschlagen gibt.

Casio hat sowas nicht, es ist eine simple Hammergewichtsmechanik für Digitalpianos mit aufgebrezelter Optik - ein Blender.

 

[brennbaer]

Kennzeichnend für eine hybride Klaviermechanik, egal ob stehend oder liegend, ist das Vorhandensein einer Auslösung. Ganz gleich ob einfach oder doppelt, sie sorgt dafür daß der Hammer von der Taste entkoppelt wird, damit die Saiten frei schwingen können. Die Auslösung beeinflußt ganz wesentlich die Rückmeldung über die Tastatur, auch wenn es gar keine Saiten zum Anschlagen gibt.

Casio hat sowas nicht, es ist eine simple Hammergewichtsmechanik für Digitalpianos mit aufgebrezelter Optik - ein Blender.

ich bin ein wenig irritiert:

Both pianos’ key actions also feature let-off simulation, to mimic the sensation you get when pressing a key gently on an acoustic. Casio have collaborated with renowned piano manufacturer C. Bechstein to create their Hybrid key actio

(https://www.bonnersmusic.co.uk/blog/kawai-cs8-casio-gp500-piano-comparison/)

andererseits:

Was fehlt, ist ein Druckpunkt – dennoch sind die Spieleigenschaften denen herkömmlicher Digitalpiano-Tastaturen weit überlegen.

(https://www.pianoo.de/test/test-casio-gp-510-grand-hybrid-homepiano/)
Auch hier heißt es, dass kein Druckpunkt oder Auslösung vorhanden ist:

The GP key action does not have the escapement/letoff feel that you would normally experience playing a real grand piano but there is a reason for this.

aber wenn man weiterliest, wird der Tastatur ebenfalls eine hervorragende Qualität zugesprochen:

I was told that the Bechstein company wanted the fastest responding acoustic piano style action that was possible to get in a digital piano. To make this happen Bechstein's only recourse was to leave out the escapement "simulation" because otherwise that feature would have prevented a faster key movement for those players who perform at very high skill levels. In reality for most pianists, the escapement function on digital pianos is somewhat irrelevant because it's not the near same thing as in a real grand piano and is only simulated in a small way. With this in mind, the importance of key movement and faster triggering of the piano sound took priority over having a "simulated" escapement feature. I believe that Casio/Bechstein made the right choice because this Grand key action is lightning fast when it comes to playing authentic piano pieces and if giving up a simulated escapement/let-off function allows for a better moving, better responding action and sound then I am all for it. As I mentioned earlier, the key weight when pressing down on the keys is firmer and a bit heavier than other digital piano key actions I have played but the movement is still smooth, responsive, with excellent touch-weight and if you are looking for piano playing authenticity that is not available on other digital pianos, then I believe you will be impressed with this GP key action

(https://www.pianoworld.com.au/blog/...ano-action-touch-and-feel-independent-review/)

Hier ist übrigens ein interessanter Thread zum Druckpunkt und zur Auslösung:
https://www.clavio.de/threads/vor-und-nachteile-des-druckpunkts.5323/

Zum GP-400: wenn Dir das Spielgefühl (und der Rest) zusagen, würde ich mich vom fehelenden Druckpunkt/Auslösung/wasauchimmer nicht irritieren lassen.
Mein FP-30 hat 'ne Druckpunktsimulation, ich würde sie dennoch, auch wenn mir die Tastatur ansonsten sehr gut gefällt, wegen ihres ziemlich trägen Repetitionsverhaltens wohl jederzeit gegen die Casio-Tastatur eintauschen.
Die doppelte Auslösung im akustischen Flügel sorgt meines Wissens, man möge mich andernfalls korrigieren, für ein verbessertes, schnelles Repetitionsverhalten.
Wie man in diesem Video sehen kann, erreicht das CP-400 auch ohne doppelte Auslösung oder Druckpunktsimulation eine atemberaubend schnelle Repetition, die auszureizen selbst Profis nicht in der Lage sein dürften.
Der im Casio verbauten Tastatur wird, soweit ich es überblicken kann, bei allen Reviews durchweg ein sehr gutes Spielgefühl attestiert.
Zudem sollte man vielleicht auch nicht ganz ignorieren, dass Bechstein seinen guten Namen für die Tastatur hergibt. Das muss nichts heißen, aber wenn die Tastatur nix taugte, könnte Bechstein seinen guten Ruf zumindest beschädigen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wir reden hier nicht über eine "Let-Off Simulation", sondern über eine echte Hammerauslösung. Ein mehr oder weniger deutlicher Druckpunkt ist die notwendige Konsequenz einer solchen Auslösemechanik, ersetzt diese aber nicht. Denn entscheidend ist ja, was hinter diesem Druckpunkt passiert. Außerdem muß was real im Instrument vorhanden ist, nicht "simuliert" werden.

Die entscheidende Frage bei der Unterscheidung von Hybrid-Instrumenten inklusive Silent-Klavieren und Flügeln ist nun einmal: Ist der Hammer ausgelöst, wenn die Taste im Boden ist? Bei Casio gibt es gar keine Auslösung, auch keine einfache. Es ist halt ein gewöhnliches Digi mit schlichten hammergewichteten Tasten, wie man sie in weniger blenderischer Form ab dem Roland FP-10 findet. Das mechanische Grundprinzip ist ein und dasselbe.

Bei Hybridinstrumenten wie Avant Grand und Novus wird es dann mechanisch deutlich komplexer eben mit ausgelösten Hämmern, womit die Rückmeldung der Tastatur einem Silent-Instrument entspricht - bis hin zur kompletten Dämpfermechanik wie beim Novus. Aber Casio spielt trotz feschem Marketing in dieser Liga nicht mit.

 

[brennbaer]

dass die meisten Digis keine echte Hammermechanik aufweisen, ist uns allen doch bewusst.
Wenn ich es richtig verstehe, ist der/die TE durchaus angetan vom GP-400.
Die Bewertungen attestieren der Tastatur ein sehr Spielverhalten.
Auslösung, echte Hammermechanik etc. hin und her: wenn das Spielgefühl stimmt und dem Spieler gefällt: warum nicht?
Wichtig ist doch, wie schon Mr. Methane sagte, was dabei hinten rauskommt..
Jetzt müsste man noch wissen, was genau damit gemeint ist:

Das Casio ist um die Hälfte billiger als, was bisher so ausgelobt wurde

Falls @Tastateur das GP-400 zum halben bisherigen Preis bekommen können sollte, sehe ich keinen Grund, es nicht zu probieren.
Genauso, wie ich keinen Grund sehe, das Teil unnötig schlechtzureden.

 

[HbMuth]

Naja, hab aufgeschnappt, dass es hybride ab 5-6T gibt. Vielleicht ist der Stand schon älter.

Und hybrid hin oder her, die haben da die volle Länge der Mechanik untergebracht. Das macht die Mechanik spürbar robuster vom Spielgefühl her. Das Yamaha CLP-645 im Vergleich, merk ich da schon den Unterschied, und die teureren Yamahas dieser Baureihe hab ich natürlich auch angespielt. Das präsentere Anschlagsplonk stört mich da halt, möchte ich das Klavier ja eher im unteren Bereich der Lautstärke betreiben, ohne Kopfhörer, und ohne dass ich mich fragen möchte, spiel ich Klavier oder Bassdrum. Okay, stark übertrieben.

tastateur.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Naja, hab aufgeschnappt, dass es hybride ab 5-6T gibt. Vielleicht ist der Stand schon älter.

Ein Yamaha AvantGrand NU1X ist bei Thomann ab 4.400 € gelistet. Ein Silent-B1 ist nicht viel teurer.

Und hybrid hin oder her, die haben da die volle Länge der Mechanik untergebracht.

Die "Mechanik" von Casio hat nichts mit hybriden Instrumenten zu tun. Tasten voller Länge gibt es schon im Kawai MP11SE für etwas über 2.000 €.

 

[HbMuth]

Die "Mechanik" von Casio hat nichts mit hybriden Instrumenten zu tun.

Gut, dann nicht. Eine (typische Hammer-)Mechanik hat es aber doch schon? Die Anführungszeichen deuten auf eine Geringschätzung hin, die mich überrascht ...

Zugegeben, nach wie vor bin ich nicht abgeneigt, das Klavier zu nehmen. Andererseits möchte ich durch meinen Kauf auch nicht Marketing unterstützen, das von irreführender Werbung nicht mehr so leicht zu unterscheiden ist. Wenn Casio und Bechstein werben mit "Natural Grand Hammer Action" ist das schon echt gewieft, ist es nun Grand – oder ist es Hammer Action? Naja, Marketing eben, Marketing vs. Verbraucherinformation, daher bin ich froh, diesen Thread eröffnet zu haben. Danke für die bisherigen Beiträge.

 

[Klavierbauermeister]

"Grand" oder "Hammer Action" oder was auch immer sind doch keine geschützten Begriffe sondern nur Werbegeschwafel.
Daß die Tasten aus Holz sind ist ja nun auch keine neue Welterfindung - da hilft ein wohlklingender Name der fast größer vorne am Digi angebracht als der Herstellername wohl durchaus um Vertrauen zu erwecken.

 

[brennbaer]

Mechanik in Anführungszeichen zu setzen, ist unpassend, denn eine Mechanik ist durchaus vorhanden. Andernfalls würde sich ja nichts bewegen, im Piano
Dir scheint doch das Teil zu gefallen, wo ist also das Problem?
Wenn ich alle meine Anschaffungen von mir nicht passenden Marketings abhängig machen würde...
Wichtig ist doch, ob ich ein gutes Gefühl beim Produkt an sich habe.
Naja, und diese Sprüche von Casio und Bechstein sind ja nur normales Werbegeschwätz, da wird ja nix menschenverachtendes geäußert, wo man tatsächlich sagen könnte: „diese Firmen kriegen mein Geld nicht“
Vergleiche halt einfach nochmal mit ein paar anderen Digis mit langen Tasten und nimm unabhängig von irgendwelchen Werbeaussagen das, was Dir am ehesten zusagt!
Ist doch eigentlich ganz einfach.
Wo liegt denn dein
Budget-Limit?
Ich würde nämlich auch noch Roland LX-706 und 708 ins Rennen bringen, deren Tastaturen auch ziemlich gute Bewertung bekommen.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Gut, dann nicht. Eine (typische Hammer-)Mechanik hat es aber doch schon? Die Anführungszeichen deuten auf eine Geringschätzung hin, die mich überrascht ...

Casio haut gern auf den Putz. Sie werben zum Beispiel auch gern mit High-Resolution-MIDI, haben aber gar kein Sensor-Scanning, das hochauflösend genug ist. So kommt als "High Resolution" letztlich nur Rauschen (also Zufallswerte) durch.

Casios Hammermechanik im GP zeichnet sich dadurch aus, daß sie besonders viel Platz einnimmt, ansonsten ist sie technisch vergleichbar (nicht zu verwechseln mit "gleich gut") mit den wesentlich kompakteren Mechaniken wie Grand Feel (im MP11 SE) oder PHA4 im Roland FP-90: einfache Klaviertasten, auf denen Hammergewichte ruhen.

Zugegeben, nach wie vor bin ich nicht abgeneigt, das Klavier zu nehmen. Andererseits möchte ich durch meinen Kauf auch nicht Marketing unterstützen, das von irreführender Werbung nicht mehr so leicht zu unterscheiden ist. Wenn Casio und Bechstein werben mit "Natural Grand Hammer Action" ist das schon echt gewieft, ist es nun Grand – oder ist es Hammer Action? Naja, Marketing eben, Marketing vs. Verbraucherinformation, daher bin ich froh, diesen Thread eröffnet zu haben. Danke für die bisherigen Beiträge.

Es ist halt für ein Casio schon sehr teuer und nicht besser als beispielsweise ein Kawai MP11 SE. Casio will schon gezielt Eindruck erwecken, man spiele in der gleichen Liga wie Yamaha Avant Grand oder Kawai Novus. Bei letzteren findet man eben vollständige Klavier- und Flügelmechaniken (bei Kawai inklusive Dämpfern), während bei Casio alles (optischer) Fake ist, was sich dann ja auch im Preis niederschlägt. Die Bechstein-Plakette soll diesen Eindruck dann noch verstärken.

Mußt halt wissen, ob du dich wohl damit fühlst. Mich stört bei Casio hauptsächlich die digitale Klangerzeugung, so daß die Mechanik letztlich keine Rolle mehr spielt, aber auch nur weil Yamaha dort allen anderen meilenweit voraus ist.

 

[HbMuth]

Bis zu meinem Budgetlimit gibts noch Luft (die genaue Zahl tut nichts zur Sache), allerdings jetzt nach der aktuellen Entwicklungen der Coronaepidemie, will ich meine Prioritäten revidieren und das Budget besser nicht zu stark ausreizen.

Weitere, echte Hybride möchte ich aber noch anspielen. Wenn die sich noch besser spielen, tatsächlich ein Druckpunkt da ist und nicht nur Einbildung, ohne dass ich dafür wesentlich mehr ausgeben muss –

Weiter oben hab ich nämlich Quatsch erzählt:

Vorteil wäre, dass die Haptik in Bezug auf Hebelverhalten und Druckpunkt 100% mechanisch ist.

Vielmehr lässt sich der Druckpunkt dadurch erspüren, stimmts?, dass im letzten X-tel des Tiefgangs abrupt weniger Kraftaufwand nötig ist, eben weil der Hammer schon durch die Luft saust. In der Tat hatte das GP-400 nix dergleichen, aber vermisst hab ich es auch nicht wirklich, sonst wär ich davon nicht so beeindruckt gewesen.

Die Evidenz von Werbeaussagen in die Überlegungen einzubeziehen macht nicht gerade glücklich. Aber: Nach dem Instrumentenkauf dahinter kommen, dass man Illusionen mitgekauft hat, und vielleicht schon mal HGB und AGB zu wälzen wegen Mängelrüge, stört langfristige Freude am Instrument. Und spätestens beim Weiterverkauf dürfte diese Frage auf mich zurückfallen: Ist das jetzt ein normales Digi oder ein Hybrid? Selber irreführend werben möcht ich ja nicht.

 

[HbMuth]

Bei letzteren findet man eben vollständige Klavier- und Flügelmechaniken (bei Kawai inklusive Dämpfern), während

Haben die Dämpfer bei einem Hybriden denn eine wirkliche Funktion oder sind sie auch nur mitgekauftes Blendwerk? Da kommen ja letztendlich auch nur Hammer und Sensorik zusammen, physisch muss da nach meinem Verständnis eigentlich nix gedämpft werden.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Haben die Dämpfer bei einem Hybriden denn eine wirkliche Funktion oder sind sie auch nur mitgekauftes Blendwerk? Da kommen ja letztendlich auch nur Hammer und Sensorik zusammen, physisch muss da nach meinem Verständnis eigentlich nix gedämpft werden.

Die Dämpfer verändern das Tastengewicht, insbesondere bei Pedalbetätigung. So spielt man Takte mit und ohne Pedal auf dem Flügel unterschiedlich, auf dem Digitalpiano verändert sich nichts.

Grundsätzlich sind alle fortgeschrittenen Spieltechniken für das Klavier an der echten Flügelmechanik ausgerichtet und hybride Digitalpianos bieten genau die eben an (oder ersatzweise eine günstigere aufrechte Klaviermechanik).

Wenn einem das egal ist, bekommt man schon ab 1.300 € gute nichthybride Instrumente wie das Yamaha P-515, Kawai ES8 oder Roland FP-90 - oder hervorragende Stage Pianos mit Profifunktionen für rund 2.000 €

Mit einem Budget von 3.000 € bist du einfach in einem Preisbereich unterwegs, wo man als Privatkunde für schicke Konsolen-Optik, leuchtende Touchscreens, den hochglänzenden Klavierlack und mehr Verstärkerleistung überdurchschnittlich aufzahlt. Erst bei rund 5.000 € findet man dann bei den richtigen Klavierherstellern wieder technisch bessere Instrumente - bei Yamaha dann mit Understatement-Siebensegment-Anzeige.

 

[virtualcai]

Ich bin jetzt schon beeindruckt, wie vorsätzlich Casio/Bechstein irreführende Werbung machen, der Aufbau schaut zwar etwas komplexer aus, als der einer Kawai Grand Feel, zumindest gibt es noch dieses schwarze Umlenkteil, aber unter Hybrid würde ich mir etwas anderes vorstellen.
Das GP400 kann trotzdem ein Schnäppchen sein, wenn es derzeit wegen des Nachfolgers GP410 für die Hälfte abverkauft wird.

 

[Peter]

unter Hybrid würde ich mir etwas anderes vorstellen

Deine Vorstellungskraft hat erst mal nichts mit irreführender Werbung zu tun.
Guck mal, ne Hybridgitarre:

Hätte ich mir jetzt auch anders vorgestellt.