blüthner/blüthner digi

[pille]

@pille

Als ich Deine Beiträge gelesen habe, habe ich dran gedacht, dass es auch Leute gibt, die wegen Mittelohrprobleme schlecht hören. Sie können z.B. Klavierklänge über Luftschallübertragung nichts hören, aber über Körperschallübertragung, wenn sie selbst spielen und Kontakt zur Tastatur haben.

Wie ist es bei Dir mit dem Tinnutus? Spielt da auch die Körperschallübertragung eine Rolle? Weil anders kann ich mir schlecht erklären, warum Digi geht aber leises bzw. ein gedrosseltes Klavier nicht.

Wären dann teure Digis nicht eher kontraproduktiv? Sie arbeiten ja mit Resonanzboden und mit vibrierendem Gehäuse.

Gute Frage, die ich Dir selbst als Physiker nur schwer beantworten kann, wahrscheinlich, weil ich die genaue Physik der Klavierakustik einfach nicht kenne. Ich nehme aber an, dass das Frequenzspektrum bei einem echten Instrument einfach breiter und sicherlich auch anders geformt ist als bei einem Digi. Da es ja nur ein Frequenzbereich ist , der mir Probleme bereitet nehme weiter ich an, dass dieser beim Digi weniger stark ausgeprägt ist. Mit dem Phänomen bin ich nicht alleine. Alle mir bekannten Musiker, die durch diese sogenannte Hörstürze Teile ihres Hörvermögens verloren haben beschreiben das so. Vielleicht ist es auch einfach so, dass auch ein gedämpftes Klavier (Deckel am Flügel zu!) immer noch viel lauter ist als ein normal laut klingendes Digi über Kopfhörer. Und wenn ich das dann über Lautsprecher laufen lasse fehlt eben so einiges im Frequenzspektrum. Deswegen klingen die Dinger da auch immer so dünn. Eines von diesen teuren Resonanzboden-Digis habe ich noch nicht ausprobiert. Du hast Recht, das wäre sicherlich interessant. Also, wenn ich mal wieder einen dieser Ohranfälle habe, renne ich sofort in den nächsten Klavierladen und teste das.
(Naja, ehrlich gesagt, wenns dann mal wieder soweit ist, habe ich sicherlich keine Lust dazu :()
Deine Ausführungen zum Tinnitus verstehe ich leider nicht. Bei mir ist definitiv das Innenohr betroffen. Da spielt die Art der Übertragung (Luft oder Köpreschall) dann keine Rolle mehr. Allerdings ist es tatsächlich so, dass der Tinnitus auch zunimmt, wenn ich viel am Flügel übe. Nach 2h dröhnt das, als obein Jumbojet im Wohnzimmer landen würde.

Herzliche Grüße,

Wolf

p.s.: Vielliecht ist ja ein Kollege aus der Physik oder den Ingenieurswissenschaften oder aber einfach ein Hörgeräteakustiker hier im Forum, der uns da mehr Informationen geben kann, um die Phänomene zu erklären (ich hab in Akustik immer gefehlt) ;)

 

[SingSangSung]

Hallo,

ich glaube nicht, dass es so kompliziert ist: Ein Flügel mit Deckel zu hat immer noch eine gewisse Lautstärke. Bei einem Digi ist es so, dass

a) nur die wenigsten Digis überhaupt so große Verstärker und Boxen haben, dass sie ähnlich laut sind wie ein Flügel (an der Schule haben wir ein großes Yamaha, wenn man das voll aufdreht, dann können einem davon definitiv auch die Ohren klingeln)
b) man automatisch, wenn die Ohren weh tun, die Digis leiser stellt.

Fast niemand stellt sein Digi so laut, dass es bei gleich starkem Anschlag der Lautstärke eines echten Klaviers / Flügels entspricht.

Etwas ganz anderes ist die Frage der Schallübertragung in Nachbarräume: Die ist tatsächlich beim Digi bei gleiche rLautstärke geringer, weil die direkte Übertragung auf Festkörper viel geringer ist. Der Körperschall dürfte für den Spielenden (außer demschönen vibrierenden Gefühl in den Fingern) praktisch keine Rolle spielen. Ich behaupte: Es ist vor allem die absolute Lautstärke.

 

[pille]

.........Ich behaupte: Es ist vor allem die absolute Lautstärke.

ja, das könnte durchaus so sein. Vielleicht haben wir uns einfach so sehr an die Klavierlautstärke gewöhnt, dass uns das nicht mehr auffällt, während wir ein vorbeifahrendes Auto mit demselben Pegel als unangenehm empfinden würden. Meine Frau (eine Nicht-Klavierspielerin) sagt jedenfalls immer, dass sich wundere, wie wir das den ganzen Tag am Klavier aushalten würden, dass sei soooooo laut!

 

[kreisleriana]

ups, hab ich da in ein Wespennest gestochen mit meinem kleinen Bericht?

daher noch ein Kommentar:

ich hab ja ein Clavinova CLP in meiner Dienstwohnung und finde es zum zwischendurch mal üben durchaus brauchbar, allerdings ist Spielgefühl und Anschlag schon sehr anders als beim Flügel, das merkte ich, wenn ich einmal mehrere Tage keine Gelegenheit hatte, am Flügel zu üben und dann notgedrungen schwierigere Sachen nur am Clavinova üben konnte, das klappt dann am Flügel einfach nicht, bis ich nach ein zweimal durchspielen die Flügelmechanik wieder gewohnt bin, daher mein Interesse an der Blüthner-Lösung.

Probiere unbedingt mal - persönlich - das NU1 von Yamaha aus. Das finde ich gerade für den von dir genannten Fall wirklich für das Geld sehr gut. Es ist deutlich billiger als die AvantGrand Serie und hat aber wesentlich mehr zu bieten, als Digis mit "simulierten Mechaniken", es ist eine echte Klaviermechanik verbaut.

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Die Yamaha Hybrid - pianos kenne ich nicht (mit echter Mechanik drin sind die sicher gut) , bei Preisen von 4500 bis 15000 (!!) :o ist es mir aber schon etwas rätselhaft, warum man da nicht ein echtes Instrument mit Stummschaltung kauft.

Wenn es dann mal wieder so weit ist , ist mein Ohr einfach völlig überempfindlich. ....manchmal so schallempfindlich, dass man direkt von "Schmerzen" sprechen könnte. Die Ohrenärzte zucken nur mit den Schultern

diesen Sch.... ( unter dem ich ja auch gerade leide) nennt man "postives recruitment", eine besonders fiese Gemeinheit unseres Innenohr-Nervenkostüms.

warum Digi geht aber leises bzw. ein gedrosseltes Klavier nicht.

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1.weil man die Kopfhörer sehr, sehr leise einstellen kann, ein Flügel aber auch bei leisem Spiel einen enormen Schalldruck hat.
2. beim Flügel immer wesentlich mehr Obertöne mitschwingen., und eben auch die für das verletzte Ohr kritischen (bei mir die dreigestrichene Oktave) , was ja normalerweise sehr positiv für einen singenden Klang eines Instruments ist.

- ich habe in meiner aktuellen Situation den Flügel auch ganz zugemacht, und probiert, ein paar Tasten zu berühren, der Schalldruck der von so einem Resonanzboden losdonnert, ist auch bei zartester Berührung eine völlig andere Dimension, da bringt auch ein pp kranke Ohren zum klirren. Was eventuell geht ist ein Pianino mit dickem Moderator-Filz, hab ich auch (allerdings in einem weit entfernten Wohnsitz), das geht gerade noch.

Nochmals zurück zum Blüthner

Auf Grund meiner aktuellen Erkrankung hab ich mir so ein Blüthner e-klavier gekauft, um mit Kopfhörern Literatur spielen zu können, die eben nicht am Cembalo geht, da das Clavinova ja in einer anderen Wohnung steht und mir der Anschlag auf Dauer nicht so zusagt.
Jetzt steht neben dem Steinway Flügel also dieses e-Spielzeug, bin aber froh, dass ich es gekauft habe, in Cortison bedingt gestörten Nächten dienten Bachs Variationen für Herrn Keyerlingk so zwischen drei und fünf Uhr ganz der Intention des Schöpfers gemäß "zur Aufheiterung schlafloser Nächte"...;).( um die Zeit ist ja auch kein Cembalo der Umwelt zumutbar).

Fazit nach drei Wochen: der Blüthner-Klang im Kopfhörer ist erfrischend anders als der gewohnte Einheitsklang, gefällt mir nach wie vor, der Anschlag hat eine sehr deutliche Auslösung ( bei meinem, ist aber wie erwähnt bei jedem Modell scheinbar anders). Ich versuche zwischendurch ganz wenig -trotz rebellierender Ohren- am Steinway zu spielen, um mit der Flügel Mechanik vertraut zu bleiben und die Umstellung ist wesentlich leichter als vom Clavinova.
Nachteile: die Ausgewogenheit in der Lautstärke der Tasten schaffen die Japaner wesentlich besser, beim Blüthner ist z.B das kleine Gis viel zu laut im Vergleich zu den Nachbartasten, auch die Bässe sind etwas eigenwillig im Ansprechverhalten, die Stereo-Aufteilung in den Kopfhörern ist viel zu stark, auch da sind die Japaner besser. Die Tastatur klappert viel lauter als beim Yamaha.
Insofern kann es durchaus sein, dass Blüthner das selbst baut, hätten sie da nämlich Kawai oder Yamaha verbaut und nur Blüthner draufgeschrieben,wäre es perfekter.

Diese Mängel stören mich aber nicht, da ja der Flügel als Kontrollinstrument immer da ist und auch das Cembalo und der klangliche und taktile Kontrast zum Clavinova für mich durchaus angenehm ist.

 

[pille]

Oh man, hier ist ja tatsächlich richtig viel los, viele viele Fragen. versuchen wirs mal:
@Joeach
Ja, ich weiß natürlcih genau welche Frequenzbereiche wie weit runter sind. Das wird noch immer regelmäßige gemessen, um zu sehen, ob sich irgendwas verändert. Ich hatte etliche "Hörstürze", zwei davon waren wirklich schwer. Der erste hat den Hochfrequenzbereich weggehauen, der zweite, was wesentlich seltener ist, den Tieftonbereich. Beide waren komplett irreversibel. Das linke Ohr ist auf 80 db runter. Hinzu kommt, dass dieser Muskel, der das Trommelfell ständig spannt und entspannt, um hohe Schalldrücke auffangen zu können, nicht mehr funktioniert. Wenn man die 80 db zu kompensieren versucht, duch verstärken, dann kommt alles nur noch verzerrt an. Deswegen macht auch ein Hörgerät keinen Sinn. Es kann also durchaus sein, dass es genau die hohen Frequenzen, Obertöne sind, die den Ärger machen.

@Lotusblume: Ich weiß nicht, ob so ein völlig gedämpftes Klavier wirklich Sinn macht. Ich habe ja bereits eines mit Moderator, das geht natürlich, man kann sich sogar relativ schnell daran gewöhnen. Aber wehe ich wage es dann später mal wieder ohne oder gehe an den Flügel, da fliegen mir glatt die Ohren weg. Außerdem klingt da ja dann doch jede Digi noch besser als so ein abgeschottetes Klavier, oder?

@Kreisleriana: "postives recruitment" Schei....effekt" Danke für das schöne Fremdwort. Schön, dass Die das Blüthner-Digi gefällt. Ich wäre garnicht auf die Idee gekommen, mir das näher anzuschauen. Fatar-Tastaturen haben zwar einen guten Ruf und werden von den Rock-Pop Leuten sehr geschätzt, als Simulation für Flügelmechaniken habe ich allerdings nie viel davon gehalten. Da fand ich diese KAWAI-Holztasten noch deutlich besser, obwohl es da ja auch keine echte Mechanik gibt. Diese neuen, noch längeren Tasten habe ich noch nicht ausprobiert, mach mir da ab auch nicht zuviel Hoffnung. Am realistischsten sind tatsächlich diese YAMAHA Avantgrands mit der Flügelmechanik, aber der Preis ist natürlich niederschmetternd.
Aber Du beschriebst es sehr schön, wie wichtig diese Dinger werden, wenn man diese Ohrprobleme hat. Echt frustrierend, da hast du diesne steinway da stehen und dann das....................es ist doch echt zum ko....

cheers,

Wolf

 

[Rubato]

Bevor man ein Klavier drosselt oder mit Moderator spielt, wäre es da nicht einfacher, sich beim Spielen Ohropax reinzutun ?

Gruß
Rubato

 

[Tastenscherge]

Richtig überrascht hat mich jedoch das Hybridpiano NU1 (auch von Yamaha), was nur etwas teurer ist als die Blüthner Digitalpianos in der teuersten Variante und dafür aber eine echte Klaviermechanik mitbringt. Das fand ich beim Spielen schon sehr sehr realistisch und ich überlege, ob ich mir so ein Instrument für das nächtliche Üben kaufe.

Von der Qualität entspricht das dann in etwa einem Silent-Klavier im Silent-Mode, auch dort arbeitet man ja mit der ganz normalen Klaviermechanik.

Merkwürdigerweise hat auch das NU1 keine Dämpfer. Oder simuliert es den Halbgang irgendwie anders? Auf jeden Fall ein interessantes Konzept. Aber mit 4.800.- Euro auch nicht gerade billig.

 

[kreisleriana]

Ich meine ja auch nicht Flügel, sondern ein Kleinklavier. (Ein Flügel wäre ja auch mit geschlossenem Deckel zu laut.

verstehe, aber wenn man ein Klavier mittels Moderator "zähmt" ändert sich schon sehr viel im Ansprechverhalten der Mechanik, da ja der Filz den federnden Hammer Kontakt zu den Saiten hemmt, aber stimmt mit Moderator ist es einigermaßen erträglich.

..

Das linke Ohr ist auf 80 db runter.

Hinzu kommt, dass dieser Muskel, der das Trommelfell ständig spannt und entspannt, um hohe Schalldrücke auffangen zu können, nicht mehr funktioniert.

Wenn man die 80 db zu kompensieren versucht, duch verstärken, dann kommt alles nur noch verzerrt an. Deswegen macht auch ein Hörgerät keinen Sinn. Es kann also durchaus sein, dass es genau die hohen Frequenzen, Obertöne sind, die den Ärger machen.

@Lotusblume: Ich weiß nicht, ob so ein völlig gedämpftes Klavier wirklich Sinn macht. Ich habe ja bereits eines mit Moderator, das geht natürlich, man kann sich sogar relativ schnell daran gewöhnen. Aber wehe ich wage es dann später mal wieder ohne oder gehe an den Flügel, da fliegen mir glatt die Ohren weg. Außerdem klingt da ja dann doch jede Digi noch besser als so ein abgeschottetes Klavier, oder?


Wolf

lieber Wolf,

80db naja, als Student bildete ich mir ein, noch recht gut zu hören ( um Welten besser als jetzt jedenfalls ) da war ich auf -70, die wollten das gar nicht glauben damals.....bin auch gleich zum ratlosen Ohrenarzt gelaufen.

warum dein stapedius nicht mehr arbeitet versteh ich zwar nicht so ganz (hat ja nichts mit dem Innenohr zu tun), aber sein Ausfall ist nicht allzu schlimm, der schützt uns nämlich keineswegs vor einem Schalltrauma, ist also keine allzu wichtiger Muskel, kleiner Trost...:(

Die Hörgeräte sind absolut kein Ersatz für ein gut arbeitendes Sinnesorgan, völlig richtig, auch nichts wirklich gutes in den Pipelines der Hersteller, leider.

Genau, wenn man immer mit ganz leise eingestellten Kopfhörern spielt, oder total runtermoderiertem Klavier (doppelter Filz z.B.) oder auch nur Cembalo und sich dann an einen Flügel setzt, fliegen einem wirklich die Ohren weg, da merkt man erst WIE laut ein Flügel eigentlich ist!
Ein gesundes Innenohr dämpft im vorab diese Lautstärke, das können unsere kranken Ohren nicht mehr, aber man kann versuchen, sie vorsichtig wieder daran zu gewöhnen, hat bei mir 2x geklappt, ich hoffe diesmal funktioniert es auch wieder nach einer gewissen Zeit: Kopfhörer jede Woche etwas lauter stellen, aber nie so laut wie ein akustisches Instrument, da schaden sie, wenn dann die Verzerrungen besser werden, jeden Tag ein wenig am Flügel spielen, auch ausreichend im f und ff, anfangs zum aus der Haut fahren, aber nach ein paar Wochen hatten sich die Ohren dran gewöhnt und irgendwann war das Klirren dann vorbei, ob das diesmal auch funktioniert weiß ich noch nicht.

Bevor man ein Klavier drosselt oder mit Moderator spielt, wäre es da nicht einfacher, sich beim Spielen Ohropax reinzutun ?

Gruß
Rubato

nein Rubato, das bringt nichts, hab ich alles versucht: die Ohropax reichen entweder nicht aus, um den mächtigen Schalldruck der höheren Frequenzen eines Resonanzbodens abzudämpfen (wenn man die Kunststoffversion nimmt), oder man stopft die echten Wachsdinger so fest rein, dass ,man gar nix mehr hört, macht auch nicht viel Sinn.

 

[SingSangSung]

Ich habe Elacin Gehörschutz. Der wird vom Hörgeräteakustiker angepasst und senkt relativ linear ab. Da ich das zum Proben mit einer Rockband brauchte, habe ich recht starke Filter drin (15 db), aber es gibt auch (glaube ich) 10 db und 6 db.

Diese Plugs werden viel von Profimusikern eingesetzt, z.B. auch von Orchestermusikern. Der Klang ist so gut, dass man wirklich noch beurteilen kann wie es klingt (und genießen).

Ich habe diese Plugs auch zum Klavierspielen ausprobiert (vor allem für Fingerübungen oder lautes Staccato üben), mittlerweile aber einen dicken Teppich gekauft und den Flügel ganz zugemacht, das ist dann doch angenehmer als mit den Stöpseln.

Für mich haben die 15db-Stöpsel halt den Nachteil, dass ich damit Sprache in Normallautstärke nicht mehr verstehe (ich bin leicht schwerhörig, jemand, der sehr gut hört, wird mit diesen Filtern wohl auch Sprache in Normallautstärke noch verstehen), deswegen fand ich den elektronischen Hörschutz, der hier genannt wurde, sehr interessant. Dabei geht es mir aber um andere Situationen als das Klavierspielen.

Für Euch (Pille + Kreisleriana) könnten die Plugs mit ca. 7 db Absenkung echt eine Überlegung wert sein. Ein weiterer Nachteil ist , dass die Plugs sehr dicht sitzen müssen, dadurch ist das Einsetzen und das Herausnehmen wegen des Druckausgleichs etwas unangenehm.

Was ich faszinierend finde: Wenn ich die Plugs trage, höre ich in sehr lauter Umgebung viel differenzierter als Leute, die keine Plugs tragen. Ich habe mal E-Gitarre in einem großen Orchester gespielt, und der Musiker neben mir fragte, ob ich mich denn überhaupt hören würde (die Gitarre war auf dem Monitor offenbar recht leise). Ich habe mich aber gut genug gehört. Unsere Welt ist leider an vielen Stellen viel zu laut!

 

[pille]

lieber Wolf,
80db naja, als Student bildete ich mir ein, noch recht gut zu hören ( um Welten besser als jetzt jedenfalls ) da war ich auf -70, die wollten das gar nicht glauben damals.....bin auch gleich zum ratlosen Ohrenarzt gelaufen.

Lieber Kreisleriana,
vergiss nicht, dass die db-Skala logarithmisch ist, da ist der Unterschied zwischen 70 und 80 dann schon gewaltig.

warum dein stapedius nicht mehr arbeitet versteh ich zwar nicht so ganz (hat ja nichts mit dem Innenohr zu tun), aber sein Ausfall ist nicht allzu schlimm, der schützt uns nämlich keineswegs vor einem Schalltrauma, ist also keine allzu wichtiger Muskel, kleiner Trost...:(

da hast Du völlig Recht. Ich meinte auch nicht, dass dieser "Stapedius" (wieder was gelernt) dafür verantwortlich ist, dass es beim Klavierspielen im Ohr dröhnt, aber er ist u.a. dafür verantwortlich, dass ein Hörgerät sinnlos ist. Wenn man den Schall, z.b. Sprache, entsprechend verstärkt (80db), dann höre ich ja wieder. Da dieser Stapedius durch sein ständiges An- und Entspannen aber mitverantwortlich ist dafür, dass wir Laute differenzieren können (nach Aussage meines Ohrenarztes), kommt bei mir nur noch völlig verzerrtes Gegrunze an. Ich muss dann der Akustikerin beim Sprachhörtest immer mitteilen, dass ich zwar etwas höre, aber trotzdem nix verstehe. Entsprechend kann ich auf diesem Ohr auch Musik hören (z.B. über Kopfhörer), es klingt dann halt, als wäre es durch einen E-Gitarrenverzerrer geschickt worden wäre. Gott sei Dank regelt das Hirn diese Verzerrungen weg, so dass ich meine einigermaßen gut Musik hören zu können, z.B. im Konzert oder am Instrument. Denn Gott sei Dank ist bei mir bis jetzt nur ein Ohr betroffen.

...man kann versuchen, sie vorsichtig wieder daran zu gewöhnen, hat bei mir 2x geklappt, ich hoffe diesmal funktioniert es auch wieder nach einer gewissen Zeit: Kopfhörer jede Woche etwas lauter stellen, aber nie so laut wie ein akustisches Instrument, da schaden sie, wenn dann die Verzerrungen besser werden, jeden Tag ein wenig am Flügel spielen, auch ausreichend im f und ff, anfangs zum aus der Haut fahren, aber nach ein paar Wochen hatten sich die Ohren dran gewöhnt und irgendwann war das Klirren dann vorbei, ob das diesmal auch funktioniert weiß ich noch nicht.

Ja, das geht tatsächlich. Allerdings häufen sich die Phasen bei mir zunehmend, in denen der Flügel in den Ohren zur Qual wird. Meistens merke ich es erst nach dem Üben, wenn ich nach zwei Stunden eine Pause mache dann den startenden Jumbo-Jet im Ohr habe. Die ganze Abdämpferei oder das Spielen mit Moderator ist keine Lösung, da macht es dann tatsächlich doch mehr Spass am Digi.

Herzliche Grüße,

Wolf