Blickkontakt: Auf die Noten statt auf die Klaviatur schauen

Auch wenn ich hier nicht mehr viel Neues beitragen kann, habe ich das Thema zum Anlass genommen, mich einmal selbst beim Klavierspielen zu beobachten bzw. zu reflektieren. Mein Fazit: bei technisch schwierigen Stellen mit weiten Sprüngen bleibt der Blick auf die Tastatur gerichtet, meistens auf die Tasten für die linke Hand, die rechte Hand findet ihren Weg irgendwie eher von alleine, was vielleicht neben der Tatsache, dass ich Rechtshänder bin, auch daran liegt, dass dort meistens die Melodie gespielt wird. Um in die Noten zu schauen bliebe oft auch gar nicht genug Zeit.

Bei den leichteren Stellen, die ich weniger geübt habe und die daher noch nicht auswendig sitzen, geht der Blick standardmäßig in die Noten, ich peile jedoch an kritischen Stellen aus dem Augenwinkel die jeweiligen Tasten auf der Tastatur an, das reicht meistens.

Und Stücke, die technisch nicht alles von mir fordern und die ich wirklich gut beherrsche, spiele ich teilweise mit geschlossenen Augen und konzentriere mich vor allem auf das Hören und die Melodieführung. Wie gut, dass ich nur für mich spiele, für Zuschauer sähe das vermutlich etwas seltsam aus...
 
@KrautundRueben du meinst die viertaktige Steigerung vor dem Presto?
jede Wette, dass man da nur maximal Quinten (bzw. den Tritonus h-f) sehen muss:
- für die tiefe Oktave schau auf die Daumentaste
- für die hohe Oktave schau auf die Taste des 5. Fingers
und schon spielt sich das sinnvoll sehend recht einfach, sofern die Hand automatisch in Oktaven fällt (was der Fall sein sollte, wenn man derartige Skrjabinpreludes spielt)

nebenbei: das mit dem sehen (wohin warum schauen) bei solchen Hüpferchen stammt von Liszt (!)

Danke @rolf! Probieren ich aus!
Viele Grüße
KrautundRueben
 
(1)
Wenn sich die Hände bzw. Finger an der richtigen Position auf der Tastatur befinden und man riskiert in diesem Moment einen (der Situation entsprechend) nicht unangebrachten Blick auf die Tastatur, hat man zwangsläufig auch die Hände bzw. Finger im Blickfeld...
(2)
"Schauen" und "Schauen" ist oftmals nämlich nicht dasselbe - das habe ich mit dem "Kleben" der Augen auf entweder dem Notenblatt oder der Tastatur (oder gar auf den Fingern, da ist es besonders sinnlos) eigentlich gemeint.
(3)
Man ist also gehalten, die Fähigkeit des blitzschnellen optischen Erfassens zu schulen, um nicht die anderen Aspekte des Spiels und die räumliche Orientierung aus dem Blickfeld zu verlieren. Das geht tatsächlich nur auf dem Weg über das bewusste Üben und die zunehmende Spielpraxis - der Notentext ist dann soweit visuell verinnerlicht, dass auch die Position einer gerade gespielten Passage auf dem Blatt sofort abrufbar ist. Man suche nicht nach Tricks, diesen Lernprozess abzukürzen - es gibt sie nicht.
@Rheinkultur
(1) man hat auch den geöffneten Flügeldeckel im Blickfeld, ohne dass dieser natürliche Begleitumstand irgendeinen Nutzen hat; genauso ist es mit der eigenen Patschhand, welche zu sehen irrelevant ist - die zu treffenden Tasten gilt es zu sehen, bevor man hinfasst. So einfach ist das. (und das muss auch nur dort sein, wo man ohne das Ziel anzuvisieren nicht zuverlässig trifft9
(2) gran dio... hättest du doch gleich gesagt, was du gemeint hast ;-)
(3) da tuten wir ins selbe Horn! :-)
 
@KrautundRueben
mach das
- erst l.H. allein und immer schneller (auch schneller als nötig!)
- dann die r.H. (unproblematisch!) blind dazu nehmen und hohes Tempo (die r.H. kann man an dieser Stelle problemlos ohne hinzuschauen spielen)
(drei zu zwei in jedem Tempo beherrschen ist natürlich vorausgesetzt - ohne sowas hat man keine Freude an dem Prelude)

wenn das links allein klappt, dann klappt das auch mit beiden Händen und die Stelle wird dir dann immer leicht erscheinen - wenn das links allein nicht ins Tempo kommen will, liegt das an Unsicherheiten bzg. des Oktavgriffs (die Oktaven müssen locker aus der Hand "herausfallen", auf gar keinen Falle so eine Art "Oktavenzange" fixiert halten!)
 
und ich rede wirklich nur Blödsinn. Logisch.
ja @ag2410 das ist dir (verblüffenderweise) in diesem Faden hier wirklich gelungen... :-D

und weil deine Reaktion so schön patzig ist, erklär´ ich´s dir auch:
1. in #1 ist gar nicht nach der Handposition gefragt, das scheint nicht das Problem zu sein...
2. um die Quinte c-g mit 5-5*) zu spielen, also zu treffen, nützt das die Hand anschauen (zur Haltungskontrolle) nichts:
- die Handhaltung kann prima sein und man haut dennoch daneben
- die Handhaltung kann falsch sein und man trifft
- die Handhaltung kann falsch sein und man haut daneben
- die Handhaltung kann prima sein und man trifft
- die Handhaktung kann prima oder falsch sein und trotzdem ist das Handgelenk verspannt
- usw. usw. usw
treffen tut man dadurch, dass man das alles durch auf die Hand gucken überwacht, leider nicht
3. eine unnütze hinderliche Handhaltung, z.B. die nach außen abkippende Hand (der 5. Finger betätigt die Tasten mit seiner Außenseite statt mit der Fingerkuppe) sehen die meisten gar nicht, weil man den 5. Finger und wie er die Tasten berührt beim selber spielen nahezu nicht sehen kann (probier´s aus: leg die l.H. mit für weiße Tasten fein "runden" Fingern auf c-g (kleine Oktave) und probier, die Fingerkuppe deines 5.Fingers und wie sie die Taste berührt zu sehen)
ergo: die Handhaltung und wie die Finger die Tasten berühren ist eine taktile und keine optische Angelegenheit

...normalerweise sollten diejenigen, die anderen was am Klavier beibringen wollen, dergleichen wissen...
_____________________
*) exakt das, eine aufsteigende Quinte in der Melodie, kommt in einem der Notenbeispiele in #1 von @Frank vor und er empfindet das als einen problematischen "Sprung" (es ist keiner, aber für Anfänger wirkt das versetzen der Hand zunächst wie "seitwärts springen / schwierig")
 
die Oktaven müssen locker aus der Hand "herausfallen", auf gar keinen Falle so eine Art "Oktavenzange" fixiert halten

Sehr hilfreiche Metapher.
danke.gif
Volltreffer.
 
@rolf
Ich habe nicht die Zeit, lange Postings zu verfassen, die "ins Detail" gehen. Insofern werde ich das in Zukunft sein lassen, da eine kurze Passage u.U. für manche Personen nicht das rüberbringt, was ich meine.

1. in #1 ist gar nicht nach der Handposition gefragt, das scheint nicht das Problem zu sein...
Eben. Und auf diese mögliche Problematik bin ich eingegangen.
2. um die Quinte c-g mit 5-5*) zu spielen, also zu treffen, nützt das die Hand anschauen (zur Haltungskontrolle) nichts: ............
Das habe ich so auch nicht geschrieben. Deswegen mein Tipp, Takte auswendig zu lernen, damit man beim auf die Hand gucken nicht den Faden verliert.
ergo: die Handhaltung und wie die Finger die Tasten berühren ist eine taktile und keine optische Angelegenheit
Logisch. Trotz allem muss man eine bestimmte Zeit lang immer wieder optisch nachkontrollieren, ob die Handgelenke durchhängen, die Fingerstellung falsch ist. Mithilfe eines kompetenten KL, möglicherweise.

So, mein letzter kurzer Beitrag, muss mich meiner Unterrichtsvorbereitung widmen.
 
Hallo zusammen,

was mir bekannt ist, ich empfehle das selber oft genug - man nennt es für gewöhnlich auswendig spielen

Bitte folgende Frage nicht ins lächerliche ziehen. Ist ernst gemeint.

Was ist auswendig spielen, bzw. was/wie lernt ihr auswendig.

Bisher verstand ich darunter, dass ich das Stück ohne Noten spielen kann.
Also haben die Finger und das Auge das Stück auswendig durch das viele Üben "auswendig" gelernt. Oder?

Jetzt ist mir aber bewusst geworden, dass ich das Stück zwar spielen kann, aber eigentlich gar nicht weiß, wann ich welche Note spiele, bzw. wie das Notenbild, der Takt, das Motiv welches ich gerade spiele aussieht.
Deshalb finde ich es auch nicht gleich, wenn ich wieder von der Klaviatur auf die Noten blicke.


Der Sinn des auswendigspeilen ist mir denke ich schon klar. Ich kann mit mehr Gefühl spielen, habe Zeit Noten vorzulesen, mich auf schwierige Stellen vorzubereiten, mich in der Partitur wieder zurecht zu finden und und und.

Deshalb die ernstgemeinte Frage, wie lernt ihr ein Stück auswendig?
Wie verbindet ihr das "Fingergedächtnis" mit dem Notenbild.

Vielen DANK
 
Ich lerne Stücke nicht nur am Instrument auswendig, sondern arbeite auch am Schreibtisch damit. Zum Auswendiglernen gehört für mich immer auch die Analyse des Stücks, d.h. wie ist es aufgebaut, wohin läuft das Thema, gibt es Wiederholungen etc.
Hilfreich finde ich es, das Stück in (sinnvolle) Einzelteile zu zerlegen und Schritt für Schritt auswendig zu lernen. Ich bin eine gute Blattspielerin und habe Jahre gebraucht, mich ans Auswendigspielen heranzutrauen.
 

Mein Lehrer hat mir ein einziges mal etwas auswendig aufgegeben. Üblicherweise konnte ich es immer auswendig, wenn ich es halbwegs spielen kann. Hauptmotivation: ich wollte auf die Fingers schauen. :-)

Mein Lehrer musste geistig umblättern ... wenn er es vergaß, blieb er hängen.

Der Orgellehrer meines Lehrers konnte kaum sehen, nur im rechten Augenwinkel. Er scannte quasi ein Blatt Noten ein, und das spielte er dann. Ohne Buffer Overflow.

Das funktioniert bei jedem irgendwie anders.
 
Hi,

Bisher verstand ich darunter, dass ich das Stück ohne Noten spielen kann.
Also haben die Finger und das Auge das Stück auswendig durch das viele Üben "auswendig" gelernt. Oder?

Nein, das ist nicht das , was mit Auswendigspielen gemeint ist. ;-)

Es gibt mMn 2 Möglichkeiten:
1.) Du kannst das Stück ohne Noten spielen, weil du den Notentext verstanden und den Inhalt gelernt hast und es dadurch reproduzieren kannst.

oder

2.) Du hörst das Stück ohne Noten mit allen Tönen innerlich und kannst es dadurch auf dem Instrument reproduzieren.

Der Normalfall ist wahrscheinlich eine Mischung aus beidem.

Die mMn beste Art ein Stück ernsthaft und damit meistens auch gleich auswendig zu lernen ist, einzelne musikalisch sinnvolle Abschnitte sich vorzunehmen, die man gleich nach dem Erfassen der Noten aus dem Gedächtnis dann möglichst ohne Noten auf dem Instrument reproduzieren kann.
Natürlich wird man dabei auch immer mal wieder kurz in die Noten schauen, um eine Stelle nochmal zu rekapitulieren oder weil man sie nicht gleich verstanden hat.

Gruß
PS: Meine Übe-Praxis ist leider nicht immer so ideal. ;-)
 
PS: Meine Übe-Praxis ist leider nicht immer so ideal. ;-)

Ich gehe mal da von aus daß Du so ganz nebenher "freiberuflich" unterrichtest, also keine pädagogische Ausbildung hast? Ist ja auch durchaus in Ordnung, gibt ja auch Hobbyklavierbauer ;-)


Es gibt zwei Arten von Schülern, welche mit photographischen Gedächtnis, und welche mit akustischen Gedächtnis. Erstere können sich die Noiten merken, sie sehen sie , obwohl sie nicht da sind. Zweitere merken sich die Melodie und spielen sie. Ich selbst gehöre der letzteren Kategorie an...die Töne hab ich im Kopf, nun müssen sie nur noch auf die Tasten projeziert werden - aber da man weiß welche Taste welcher Ton ist, geht des halt recht schnell so bald man ein Stück im Kopf hat. Beim ersteren Fall...die müssen die Noten im Kopfe lesen - dies geht durch intensives Blattspiel, hier sollte mann allerdings keineswegs auf seine eigenen Hände schauen.

Viele Grüße

Styx
 
Es gibt zwei Arten von Schülern, welche mit photographischen Gedächtnis, und welche mit akustischen Gedächtnis.
Ich weiß nicht (!) ob ich da in beide oder keine von beiden Gruppen gehöre!

Wenn ich "am Schreibtisch" (oder auf der Terrasse im Liegestuhl) Noten lese, dann kann ich innerlich hören, wie das klingt, was ich gerade lese. Und ich kann beim notenlesen auch eine sehr detaillierte "Bewegungschoreografie" erstellen (das hat den Vorteil, dass ich auf einen ersten Blick schon wahrnehme, wo es schwierig ist (und folglich Training nötig sein wird) und wo nicht). Ich behalte dann nach dem Notenlesen beides, den Notentext nebst Klang und die Bewegungsweisen im Gedächtnis*). (harmonische Analyse benötige ich nahezu nicht, das passiert von allein beim notenlesen)
=> ich halte das für mich (andere mögen andere Vorlieben haben) für die einzig natürliche und richtige, sozusagen normale Weise des "Notenlesens" und daraus (Klang- und Bewegungsvorstellung) resultiert auch bei mir die Fähigkeit des prima vista Spielens. Und damit bin ich nicht allein: die meisten meiner Kollegen machen das genauso, und genauso wie ich ohne sich darüber großartig Gedanken zu machen.

Die Frage wie lernt man auswendig? stellt sich für mich gar nicht - das auswendige (notenfreie) beherrschen des Notentextes ergibt sich ganz von allein, nebenbei: ich übe nahezu nie mit Noten (!) Wenn ich schwierige Passagen üben muss, dann weiß ich schon längst die Bewegungsfolgen, die Tastenfolgen, den Klang - und alles, was nicht schwierig zu spielen ist, das ist schon längst im Gedächtnis und bedarf des Notentextes nicht mehr. Die Noten verwende ich nur zur Detailkontrolle.

Nein, ich habe kein "fotografisches" Bild der Noten vor Augen (ich könnte sowas "abrufen", d.h. ich finde jedes Detail im Notentext auf den ersten Blick (welcher Bogen? wo Akzente? usw. usf.)

Das war natürlich nicht immer so! Als Kind hatte ich noch nicht die Fähigkeit, "normale" barock-klassisch-romantisch-spätromantisch-frühmoderne Notentexte rasch zu erfassen: aber dank des Unterrichts, den ich hatte, lernte ich rasch, wie das funktioniert. Dafür bin ich ewig dankbar (also dafür, dass ich fantastischen Unterricht hatte)!! Ich hatte Prokovevs Suggestion diabolique nie als Klavierschüler oder als Student gespielt. Vor ca. 10 Jahren hat mich das Stück zum selber spielen gereizt (Zugabensuche) - ich hatte zwei Stunden benötigt, um den Notentext 100% im Kopf zu haben, danach zwei Nachmittage an den Tasten, um das Stück im Tempo spielen zu können. (das ist jetzt kein großes Wunder, denn das kurze stacc.-Stück erfordert Spielweisen, die mir ohnehin liegen - für andere Sachen benötigte ich länger: Ornsteins a la Chinoise hat eine Woche verbraucht, die Tannhäuser Ouvertüre ungefähr ein halbes Jahr (diese lange Zeit nicht für den Notentext, sondern für die fürchterliche "Gymnastik"))

aber ich kann nachvollziehen, wie das für Anfänger ist: denn ab und zu gerate ich an Sachen, die ich spielen soll oder spielen will, bei denen ich nicht sofort den mir gewohnten Überblick habe! Ich hatte volle zwei Wochen zu je 8-10h täglich benötigt, um ca. 2 fiese Seiten Schoenberg (Pierrot lunaire "Kreuze") auswendig und in höherem Tempo als gefordert spielen zu können!!! Das ist verdammt lang für gerade mal knapp 2 Seiten... Aber diese sauschwere Stelle musste nunmal sicher sitzen für eine Aufführung des Pierrot. Und genau hier kann ich @Frank einen relevanten Tipp geben: analysiere/begreife einen kleinen/kurzen Abschnitt und spiele ihn so oft, bis er sich unvergeßlich eingebrannt hat. Ohne verstehen und begreifen mindestens eines kleinen Abschnitts geht gar nichts.
Je mehr Kenntnis (und zwar praktische! hören, fühlen, verstehen) der Harmonielehre vorhanden sind, umso eher gelingt es, abschnittweise Musik "ins spielerische Musikgedächtnis (klanglich, taktil)" zu bringen. Eine Memorierweise a la "diese Taste plus dieser Finger" taugt gar nichts.

man kann nur sinnvoll und überzeugend spielen, was man begriffen hat (begriffen in jeglichem denkbaren Sinn)

____________
*) allerdings nur bei Sachen, die mich interessieren - andere Sachen, die ich rasch erfasse (diverse Lieder, Kammermusik - wenn dergleichen mal akut ist) vergesse ich auch schnell wieder.
 
Es gibt zwei Arten von Schülern, welche mit photographischen Gedächtnis, ....
Das wäre toll, aber die wenigsten Menschen auf der Welt haben ein photographisches Gedächtnis. Es betrifft meist kleine Kinder (deswegen schlagen sie uns gnadenlos in Memory und anderen, ähnlichen, Spielen). Bis zu 10% der Kleinen haben das, aber bei allen, bis auf einen verschwindend geringen Prozentsatz, verschwindet diese Gabe. Wenige Erwachsene besitzen ein eidetisches Gedächtnis. Echte Eidetik ist normalerweise eine Inselbegabung, die mit einer sozialen "Behinderung" einhergeht.

@Frank Zum Auswendig lernen gehört beim Klavierspielen - wie beschrieben - das Fingergedächtnis (taktiles Begreifen), das Be-Greifen im doppelten Wortsinn, das Verstehen der Noten, des Verstehen des gespielten Werkes (Harmonik/Struktur/Charakter). Den Aufbau "visualisieren", das heißt, die Notenabschnitte auch visuell einprägen.
Spiele die Abschnitte gedanklich, und praktisch auf der Tischplatte. Je mehr Sinne man beim Spielen bewusst(!) aktiviert (sehen/hören/fühlen), umso besser manifestiert sich das Gespielte.
Und hier gilt beim Auswendiglernen: Ein Abschnitt nach dem anderen, wie bei einem Gedicht.
Und es ist wichtig, dass Du dabeibleibst, aber das ist Dir sicher klar. Also jeden Tag einen Abschnitt.
Diesen aber nicht zu lang wählen, sonst kann der Teil nicht vom Kurzzeitgedächtnis ins Arbeitsgedächtnis zum Langzeitgedächtnis transferiert werden, weil es kapituliert. (Könnte das noch weiter ausführen, muss aber arbeiten, deswegen vereinfachte Kurzfassung, Sendung-mit-der-Maus-Art :-))
LG Antje
 
Und genau hier kann ich @Frank einen relevanten Tipp geben: analysiere/begreife einen kleinen/kurzen Abschnitt und spiele ihn so oft, bis er sich unvergeßlich eingebrannt hat. Ohne verstehen und begreifen mindestens eines kleinen Abschnitts geht gar nichts.
Je mehr Kenntnis (und zwar praktische! hören, fühlen, verstehen) der Harmonielehre vorhanden sind, umso eher gelingt es, abschnittweise Musik "ins spielerische Musikgedächtnis (klanglich, taktil)" zu bringen. Eine Memorierweise a la "diese Taste plus dieser Finger" taugt gar nichts.
Ich meine meinen KL rauszuhören :-)
Dies kann ich als Schüler berichten was ich so weit gelernt habe:

Hier setzt auch das wie des Üben an: Ein Abschnitt, der sich nicht gut anhört oder anfühlt (da muss man genau hinhören), muss als einzelne Phrase geübt werden.
Diese einzelne Phrase zerlegt man dann in verschiedene Übungen die man wiederholt und wiederholt. Dieses üben macht man meist mit getrennten Händen und setzt sie dann zusammen - schließlich spielen die Hände verschiedene Dinge.

Das ist natürlich sehr müselig und ich habe auch nicht immer Lust darauf - und hier merk ich dann auch schnell beim Vorspielen beim KL was ich nicht geübt habe.

Zuvor sollte man jedoch einen Überblick über das Stück gewinnen: Wo will die Dynamik hin? Was sind klanglich wichtige Stellen, die ich besonders hervorheben muss? Dies geht auch nur wenn an sich mit dem Stück ein wenig beschäftigt und sich z.B. auch ein paar Referenzen anhört.

Zum Auswendigspielen -
Obwohl ich noch nicht lange dabei bin lerne ich ebenfalls recht schnell auswendig - wie das kommt kann ich nicht sagen. :-D
 
Für mich ist Auswendiglernen das geringste Problem beim Klavierspielen. Selbst für ein Stück mit tausenden Noten wie Ondine brauche ich höchstens eine Woche, für eine Chopin-Etüde nicht mehr als einen Tag. Das eigentliche Üben beginnt dann erst und kann manchmal ein paar Tage, manchmal aber auch Wochen oder Monate dauern - je nach Schwierigkeit und Umfang.

LG, Mick
 
Das finde ich beneidenswert... Ich habe mich schon immer mit dem Auswendiglernen von "umfangreicheren" Klavierstücken recht schwer getan.
 
Für mich ist Auswendiglernen das geringste Problem beim Klavierspielen. Selbst für ein Stück mit tausenden Noten wie Ondine brauche ich höchstens eine Woche, für eine Chopin-Etüde nicht mehr als einen Tag. Das eigentliche Üben beginnt dann erst und kann manchmal ein paar Tage, manchmal aber auch Wochen oder Monate dauern - je nach Schwierigkeit und Umfang.

LG, Mick

Wenn ich so etwas lese wird es Zeit, sich aus dem Forum frustriert zu verabschieden:cry2::cry2::cry2:;-). So etwas kann man nur beneiden und bewundern. Gleiches gilt für @rolf , dem ich für seinen informativen und persönlichen Beitrag #95 danke. Klingt geschleimt, ist aber absolut ehrlich gemeint.
 

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