Blickkontakt: Auf die Noten statt auf die Klaviatur schauen

[Peter]

Bastly, achte mal genau drauf. Also ich schaue tatsächlich genau auf das w, wenn ich es schreiben will, egal wo die Hand ist.

 

[Bastly]

Ich hab nicht drauf geantwortet weil die Antwort klar ist...
Leider wurde missverstanden was ich meinte, macht nix ist man gewohnt von Clavio :)

 

[Bastly]

Bastly, achte mal genau drauf. Also ich schaue tatsächlich genau auf das w, wenn ich es schreiben will, egal wo die Hand ist.

Ja schon klar Peter. Darum gings gar nicht...

 

[ChristineK]

Hm, denke das kann man nicht bei allen von uns mit dem Tippen vergleichen: Beim Tippen schaue ich nur auf den Text, den ich am Screen produziere - weder auf die Finger, noch auf die Tastatur.

Leider kann ich Vergleichbares am Klavier (noch) nicht....

 

[thomas 1966]

...und das "auf die Hände / Finger schauen" ist beim Klavier spielen einfach nur Blödsinn, egal zu welchem angeblichen Zweck.

Das hätte ich jetzt gerne etwas genauer erläutert, bitte.

Ja schon klar Peter. Darum gings gar nicht...

Worum ging es bei Deiner Bitte um eine genauere Erläuterung?

 

[thomas 1966]

...
Leider kann ich Vergleichbares am Klavier (noch) nicht....

Auf der Tastatur des PC's wirst Du Deine Hände kaum von einem Tastenanschlag zum nächsten so weit bewegen wie das manchmal auf der Klaviatur des Klaviers nötig ist.

 

[ChristineK]

Ja - es ist mir darum auch ein Rätsel, wie es Leute schaffen, zu spielen und dabei nur auf die Noten zu schauen.... tja, ist vermutlich alles Übungssache.

 

[Bastly]

Worum ging es bei Deiner Bitte um eine genauere Erläuterung?

Wie du ja lesen kannst, steht dort wörtlich das "auf die Hände / Finger schauen ist beim Klavier spiele einfach nur Blödsinnm egal zu welchem angeblichen Zweck"

Es ging mir nicht darum, das wenn ich auf Taste X will, ich auf Taste X gucke und mein Finger dann dahin geht.
Das ist logisch und bedarf keines Testes, wie von dir vorgeschlagen.

Es ging mir darum, das hier ein "Anfänger" etwas gefragt hat und auch andere Anfänger, so wie ich, mitlesen und dann steht dort so eine Aussage.

Da frag ich mich, wie soll ich z.B. meine Fingerhaltung kontrollieren wenn ich ja nicht draufgucken darf da es totaler Blödsinn ist. Als ob hier nie einer auf seine Finger geschaut hat um das mal zu kontrollieren..

Das wollte ich einfach nur genau erläutert haben was damit gemeint ist um eventuelle Missverständnisse zu verhindern oder auch bei mir selbst auszuschließen.

 

[elli]

Ich lerne ungern bewusst auswendig (zu faul), allerdings passiert es, dass oft gespielte Stücke eigentlich schon längst auswendig parat sind, dann gucke ich mal hier mal in der Gegend rum oder meinetwegen bei Sprüngen auf die Tastatur, aber beim Versuch mir selbst beim Spielen zuzusehen endet dieser damit rauszufliegen, im Gehirn entsteht ein Knoten. Hätte ich brav auf das Notenblatt geguckt - obwohl ich ja schon weiß, was da steht, wär nichts passiert, auch wenn ich die Augen geschlossen hätte- wäre alles seinen Gang gelaufen.

 

[thomas 1966]

Ich denke, es ist genauso notwendig die Finger beim Spielen zu kontrollieren wie die Füße beim Gehen. Sehr wohl kann es jedoch Sinn machen, das Gelände auf dem man sich bewegt, anzusehen. Und das, denke ich, war damit gemeint. Wenn es anders gemeint war, bitte ich Rolf, das zu erklären.

 

[Bastly]

Ich denke, es ist genauso notwendig die Finger beim Spielen zu kontrollieren wie die Füße beim Gehen. Sehr wohl kann es jedoch Sinn machen, das Gelände auf dem man sich bewegt, anzusehen. Und das, denke ich, war damit gemeint. Wenn es anders gemeint war, bitte ich Rolf, das zu erklären.

Guter Vergleich, Klavierspielen und Gehen

 

[Klimperline]

Danke Bastly, du sagst dasselbe wie ich vorhin, aber man will uns nicht verstehen. Ich versuche es mal an einem konkreten Beispiel zu erläutern:

Die Kl korrigiert: "Du hältst die Finger an dieser Stelle zu gerade, so verkrampft es nur, versuche es mal so und so." In diesem Moment muss ich auf meine Hände schauen, wenn ich eine ungünstige Haltung eliminieren möchte, denn ich habe noch nicht im Gefühl, wann ich sie günstig und wann ungünstig halte. In diesem Moment übe ich aber auch nur indirekt das spezielle Stück sondern primär eine Hand- oder Fingerposition. Ich könnte die Hände dabei auch auf eine Tischplatte legen.

Ein Profi muss sich um solche Dinge natürlich nicht mehr kümmern, er schaut, wenn überhaupt, nur noch auf die Zielpunkte, bewegt seine Arme, Hände und Finger automatisch richtig.

 

[KrautundRueben]

Hallo zusammen,

Ich verfolge die interessante Diskussion gerade aufmerksam, kann aber für mich für ein aktuelles Problem keinen Mehrwert daraus ziehen. ich übe gerade das Scriabin Prelude Op.11 No. 18. Bei dem sind zum Ende hin eine Serie von sehr schnellen Oktavsprüngen in der linken Hand bis zu einer Duodezime zu bewältigen.

http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/6/62/IMSLP10496-Scriabin_-_Op.11.pdf
Seite 30 Zeile 3 letzter Takt und Zeile 4 fortgesetzt.

Ich konnte der Diskussion bisher nicht entnehmen, was der beste Weg ist diese zu üben. Macht es Sinn zu versuchen, diese Intervalle blind langsam oder sogar bis zur Endgeschwindigkeit zu üben, auch wenn man dann in der Anfangsphase auch in langsamen Tempo ständig danebenhackt (widerspricht dem Gebot des fehlerfrei Übens)? Aktuell versuche ich, den oberen der Oktavtöne bewußt mit dem Auge anzupeilen und zu dann zu greifen. Das bedeutet, dass das Auge dann sehr schnell eine Duodezime hin und her springen muss. Die Hand schafft es dabei ja von selbst, den Oktavabstand einzuhalten.

Würd mich über eine Meinung der Spezialisten hier sehr freuen!

Viele Grüße aus dem sonnigen Frangn
KrautundRueben

 

[rolf]

Macht es Sinn zu versuchen, diese Intervalle blind langsam oder sogar bis zur Endgeschwindigkeit zu üben, auch wenn man dann in der Anfangsphase auch in langsamen Tempo ständig danebenhackt (widerspricht dem Gebot des fehlerfrei Übens)?

ja das macht Sinn, sofern du dir das danebenhacken angewöhnen willst.

 

[Dreiklang]

Macht es Sinn zu versuchen, diese Intervalle blind langsam oder sogar bis zur Endgeschwindigkeit zu üben, auch wenn man dann in der Anfangsphase auch in langsamen Tempo ständig danebenhackt (widerspricht dem Gebot des fehlerfrei Übens)?

Es gibt nicht viele Gebote beim Klavierüben. Dieses sollte man beachten (wenn man vorankommen will).

 

[rolf]

Aktuell versuche ich, den oberen der Oktavtöne bewußt mit dem Auge anzupeilen und zu dann zu greifen. Das bedeutet, dass das Auge dann sehr schnell eine Duodezime hin und her springen muss.

@KrautundRueben du meinst die viertaktige Steigerung vor dem Presto?
jede Wette, dass man da nur maximal Quinten (bzw. den Tritonus h-f) sehen muss:
- für die tiefe Oktave schau auf die Daumentaste
- für die hohe Oktave schau auf die Taste des 5. Fingers
und schon spielt sich das sinnvoll sehend recht einfach, sofern die Hand automatisch in Oktaven fällt (was der Fall sein sollte, wenn man derartige Skrjabinpreludes spielt)

nebenbei: das mit dem sehen (wohin warum schauen) bei solchen Hüpferchen stammt von Liszt (!)

 

[ag2410]

...und das "auf die Hände / Finger schauen" ist beim Klavier spielen einfach nur Blödsinn, egal zu welchem angeblichen Zweck.

Sicher, ein Anfänger/fortgeschrittener Anfänger sollte es tunlichst vermeiden, zwischendurch auf die Finger/Hände zu sehen, um Fehlstellungen der Hände/Finger zu korrigieren. Da hast Du natürlich vollkommen recht, und ich rede wirklich nur Blödsinn. Logisch. Es gibt zwar noch weitere Gründe, aber da Du als Nicht-KL offensichtlich so viel mehr Ahnung hast als ich, werde ich sie mir sparen.

 

[Barratt]

sinnvoll sehend

Wunderbare Formulierung.

Wo wir gerade bei "Anfängern/Fortgeschrittenen Anfängern" sind: Ich gehöre ja zu dieser Gruppe, und wenn ich meine laienhafte Erfahrung dazu beisteuern darf, ist das SINNVOLLE SEHEN etwas, was man durchaus auch erst mal beigebracht bekommen muss.

"Von Natur aus" neigt man (meines Erachtens) eher zur Beobachtung des gerade Geschehenden als zur Antizipation dessen, was zu kommen droht. Wenn man Takt X spielt, lohnt sich der Blick in die Noten von Takt X+1 sowie gegebenenfalls ein Blick auf die zu treffenden Tasten, während die Hände/Finger noch mit der Abarbeitung von Takt X beschäftigt sind und das sich erfreuende Ohr die richtige Ausführung rückmeldet oder widrigenfalls Alarm schlägt.
(Je nach Durchdringung des Stücks lässt sich "Takt" auch durch "Note" oder ggf. "Phrase" ersetzen)

Wenn man das Stück oder die Stelle auswendig kann, hat man einen Blick weniger (die Noten von Takt X+1) und hat alle Zeit der Welt, die demnächst zu treffenden Tasten zu observieren.

Wenn der Blick das beobachtet, was gerade sowieso schon geschieht, ist (nach meiner bescheidenen Beobachtung) ein ziemlich effektiver Vertreter unserer 5 Sinne auf redundante Art vergeudet (was gerade passiert fühlt ja bereits der Tastsinn und hört das Ohr - in der Zeit kann das Auge ja schon mal vorausschauend tätig werden).

 

[Rheinkultur]

...und das "auf die Hände / Finger schauen" ist beim Klavier spielen einfach nur Blödsinn, egal zu welchem angeblichen Zweck.

Wenn sich die Hände bzw. Finger an der richtigen Position auf der Tastatur befinden und man riskiert in diesem Moment einen (der Situation entsprechend) nicht unangebrachten Blick auf die Tastatur, hat man zwangsläufig auch die Hände bzw. Finger im Blickfeld... .

(ach ja: "dogmatisch" ist die von partieller spielpraktischer Unkenntnis zeugende Empfehlung, alles ohne auf die Tasten zu schauen zu üben/spielen)

Der problematische Aspekt des "Dogmatischen" liegt in der Tatsache begründet, dass bei der Betonung eines wichtigen Aspekts andere wichtige Aspekte aus dem Blickfeld geraten.

"Schauen" und "Schauen" ist oftmals nämlich nicht dasselbe - das habe ich mit dem "Kleben" der Augen auf entweder dem Notenblatt oder der Tastatur (oder gar auf den Fingern, da ist es besonders sinnlos) eigentlich gemeint. Bekanntes Beispiel aus der Laienchorpraxis: Ein gängiger Satz aus dem Ständchenrepertoire des Vereins ist vorgesehen, seit Jahrzehnten tausende Male gesungen vermutlich. Diejenigen Sänger, die dem Verein am längsten angehören, fordern am vehementesten die Ausgabe der Notenblätter, auch wenn sie lediglich mit dem Liedtext und nicht mit den Noten etwas anfangen können. Das auswendige Singen wird lautstark verweigert: Her mit dem Blatt, oder ich singe nicht mit und gehe sofort nach Hause. Einsatz des Dirigenten und die Sängerköpfe tauchen ab in die Notenmappen und bleiben dort auch. Würde der musikalische Leiter tot umfallen - der Gesang ginge unverändert weiter, bis das Lied zu Ende ist. Rückübertragung dieses Extrembeispiels in die pianistische Praxis: Nichts anderes tut ein Spieler, der nach unten auf die Tasten schaut und beim Blick aufs Notenblatt nicht mehr weiß, wo er sich befindet. Von diesem Phänomen berichtet auch der Fragesteller:

2.Um die Sprünge zu schaffen schaue ich oft auf die Klaviatur
3.Wenn ich dann wieder von der Klaviatur auf zu den Noten schaue, vergeht immer eine Zeit, bis ich mich orientiert bzw. wieder die Stelle gefunden habe, ab der es weiter geht.

Man ist also gehalten, die Fähigkeit des blitzschnellen optischen Erfassens zu schulen, um nicht die anderen Aspekte des Spiels und die räumliche Orientierung aus dem Blickfeld zu verlieren. Das geht tatsächlich nur auf dem Weg über das bewusste Üben und die zunehmende Spielpraxis - der Notentext ist dann soweit visuell verinnerlicht, dass auch die Position einer gerade gespielten Passage auf dem Blatt sofort abrufbar ist. Man suche nicht nach Tricks, diesen Lernprozess abzukürzen - es gibt sie nicht.

LG von Rheinkultur

P.S.: Wie gewöhnt man es seinen Laienchorsängern ab, stur aufs Blatt zu glotzen? Durch ständiges Erinnern und das Vermitteln des sogenannten "Briefträgerblicks": Blitzschnell die Hausnummer auf dem Umschlag erfassen und mit den Hausnummern an den Hauswänden abgleichen. Auch Dirigenten haben es übrigens leichter, wenn sie die Noten im Kopf und nicht den Kopf in den Noten haben...!

 

[Redo]

Einigen stellt sich das Problem gar nicht...

'tschuldigung...