Bilder einer Ausstellung - Fragen

[StefanN]

Sehr anhörbar! Hat mir Spaß beim Zuhören gemacht!

"Frage-Antwort"-Phrasierung prima. Einen Ticken länger atmen für den Abschnitt, der mit dem Akkord B-b-c'-g'-c'' beginnt (ich habe die Noten nicht zur Hand) und gerne etwas zurückhaltender gespielt wird. Dieses Atmen empfiehlt sich, weil vorher die dreimaligen "Frage-Antwort"-Spiele recht dicht aufeinanderfolgen ("Hetzen" würde ich es aber noch nicht nennen.)

("Frage-Antwort" bitte nicht wörtlich nehmen, auch nicht "Vorsänger-Chor" oder sowas... Diese Kontrastierung Solotöne-Akkordik empfinde ich als irgendwo dazwischen)

Die eine Achtelkette später - nachdem Du Dich hörbar vergreifst - ist ein wenig zu schnell geworden (sicher die mentale Nachwirkung vom Verspieler). Alte Regel halt: Achtel immer langsam denken/ausspielen.

Verspricht einiges!

 

[ChristianN]

So, jetzt müssen die Karten auf den Tisch...

Der Gnom

Bevor ich begonnen habe den Gnom zu üben sagte der KL: "Kümmere Dich um die ersten 6 Achtel !" und ich dachte mir: "Was will er ?". Jetzt weiß ich es... Langsam geht das noch, je schneller das wird umso mehr Knoten (=Schlamperei) kommt da rein und meist sind einige (wenn's gut läuft nur das letzte) Achtel dann nicht mehr durchhörbar, es entsteht ein Tonkauderwelsch. Das ist teilweise sogar auf Aufnahmen so von Leuten die es eigentlich besser können sollten... Richtig zufrieden bin ich natürlich nicht mit meinem Ergebnis, "a bisserl besser gängert vielleicht noch". Zu allem Überfluss ist die Figur nicht immer gleich. Das habe ich erst viel zu spät selber bemerkt und der KL leider auch nicht, daher sind bei mir einige Töne (wissentlich) falsch. Hört außer Leuten die es selbst gespielt haben, wohl aber kaum jemand.

Dann das liebe Tempo. Es wabert so vor sich hin ... durch die vielen Überbindungen und Fermaten verliere ich schnell mein internes Metrum und muss dann zeitlich "irgendwie nach Gefühl" spielen. Das hört man leider.

Auf die Schwierigkeiten der Trillerstelle hat ja @rolf u.a. schon hingewiesen. Da muss ich mich durchpfuschen. Mit dem FS 3214321 für den chromatischen Aufgang habe ich so meine liebe Not. Abwärts geht es etwas besser, weil ich da den Daumen setzen kann und einen Fixpunkt habe. Das ist also noch Übebedarf. Vlt. probiere ich doch nochmal den chromatischen "Standard"-FS ? Da bin ich zwar langsamer, aber u.U. kommen dafür mehr richtige Töne raus. Meine Prio ist derzeit "Tempo irgendwie halten".

Naja, zum Schlusslauf sage ich nichts außer "Hölle". Irgendwie habe ich ihn mit vielen Stunden üben hingedängelt, zu langsam, zu ungleichmäßig, zu unpräzise, zu wenig Steigerung, immer noch falsche Töne... ob das jemals "anbietbar" wird, ich weiß es nicht.

Summa summarum weiß ich jetzt warum der Gnom bei Henle eine "7" bekommen hat. Trotzdem (für alle die etwas abkönnen) hier meine Aufnahme:

Playlist - Dokumentation Übefortschritt "Bilder"

EDIT 4.2.2023: Habe den direkten Link auf den Track gegen den Link auf die Playlist getauscht.

 

[chiarina]

Lieber Christian,

Kompliment zu deinem Mut, hier Tacheles zu "spielen" auf dem jetzigen Stand. Ich fange mal mit dem Besten an, nämlich mit den Oktaven! Du zeigst da wie auch schon zuvor Klangsinn, musikalische Gestaltungskraft und Atmosphäre. Die Pedalarbeit müsste allerdings genau gehört werden.

Also, lass dich nicht entmutigen von dem, was jetzt kommt! Einfach mit Humor nehmen. Der Gnom ist nämlich kaum zu erkennen. Immerhin sieht bzw. hört man ab und an seine gnomenhafte Gestalt in Umrissen. Die Fehler hören leider keineswegs nur die, die das Stück gespielt haben. :)

Wesentliche Punkte sind einmal die rhythmische Komponente, die es zu verbessern gilt, auch wenn das Tempo langsam ist. Und natürlich die Bewältigung der Töne. Dabei drückst du viel zu sehr, das lässt dich nicht vorwärtskommen. Du hast nach meinem Eindruck so viel Angst vor den Stellen, dass du dich anspannst, verspannst und viel zu viel Kraft und Druck aufwendest. Auch deine Armarbeit lässt sehr zu wünschen übrig. Versuch mal, das Anfangsmotiv mit Ellipsen (Ellipse gegen den Uhrzeigersinn, synchrone Bewegungen beider Hände/Arme) zu spielen und nicht nur aus den Fingern! Der Arm ist schnell und führt dich zu den Tönen! Bloß nichts spreizen oder den Daumen rechts schon auf dem d liegen haben, bevor du den ersten Ton spielst! Der Arm führt den Daumen zum d. Und nicht sofort ff üben, Lautstärke variieren, erst mal piano spielen.

Fragt sich auch, wie du dieses Anfangsmotiv geübt hast. Da gibt es Möglichkeiten. Für den letzten Lauf gilt das Gleiche. Leichter, Armführung, erstmal leise üben, rhythmisieren/Stationenübung, staccato üben u.v.a.m.

Aber, das ist doch was Gutes: es kann fast nur besser werden! Dabei viel Spaß!

Liebe Grüße

chiarina

 

[ChristianN]

Liebe Ulrike, danke für Deine ausführliche Rückmeldung !

Kompliment zu deinem Mut, hier Tacheles zu "spielen" auf dem jetzigen Stand.

Naja, irgendwie muss man einen Anfang wagen und wenn alles schon gut wäre, bräuchte ich den Faden hier ja nicht Ohne "Vorspielen" bleibt alles nur Theorie.

Versuch mal, das Anfangsmotiv mit Ellipsen (Ellipse gegen den Uhrzeigersinn, synchrone Bewegungen beider Hände/Arme) zu spielen und nicht nur aus den Fingern! Der Arm ist schnell und führt dich zu den Tönen! Bloß nichts spreizen oder den Daumen rechts schon auf dem d liegen haben, bevor du den ersten Ton spielst! Der Arm führt den Daumen zum d. Und nicht sofort ff üben, Lautstärke variieren, erst mal piano spielen.

Werde ich ausprobieren. Herzlichen Dank für die Hinweise !

 

[StefanN]

Ist aber auch supergemein, und danke auch für die Nachricht, dass auch manche Profis die Achtel nicht richtig hinkriegen (für mich hört sich der zweite Achteldreier da wie eine Wiederholung des ersten Achteldreiers an).

Zur Aufnahme, nur die ersten Takte angehört: die Takte sind nicht gleich lang.

Ich spiele den Gnomus schlecht (für die anderen: nämlich wie eine Sarabande ), aber die Takt-Einsen laufen bei mir dennoch gleichmäßig durch (erst bei den großen Oktaven habe ich ein anderes Tempo).

(Ich höre später weiter rein... freue mich.)

 

[ChristianN]

Zur Aufnahme, nur die ersten Takte angehört: die Takte sind nicht gleich lang.

Müssen sie das denn sein ?

- Schon in T.2 ist ja auf dem ges eine eine Fermate, d.h. das ges kann (soll?) durchaus länger als 2x die Zeit für den ersten Takt sein, oder ?
- Die T. 1-3 sind "tempre vivo" und T. 4-6 "meno vivo". Sollten nicht daher die T.4-6 nicht nur leiser, sondern auch vor allem auch langsamer gespielt werden, also eben gerade nicht streng rhythmisch ?

Überhaupt sind in dem ganzen Stück ja sehr viele Fermaten, die ein Innehalten erfordern und zusätzlich noch Tempowechsel. Ich hadere daher mit der vielfach hier geäußerten Aussage, dass der Gnom "sehr rhythmisch" sein soll. Der KL sagt bei fast allen Fermaten und auch bei vielen Akkorden: "Nimm Dir viel mehr Zeit, genieße die Töne und höre die tollen Harmonien."

Irgendwie bekomme ich das "sehr rhythmisch" und "nimm Dir Zeit" schon mental nicht übereinander, vom Umsetzen ganz zu schweigen. Prallen hier verschiedene Auffassungen aufeinander oder habe ich das Tempokonzept des Gnom grundsätzlich nicht verstanden ?

 

[StefanN]

Also, das mentale Übereinander löse ich Dir gerne auf ex negatione:

wenn die Abfolge Viertel-Achtel-Achtel zu einer Irgendwie-Triole gerät, dann ist es unrhythmisch

wenn diese triolisch abgespielte Abfolge insgesamt kürzer als eine Halbe gerät, dann ist diese Abfolge auch nicht einmal im Metrum/nicht im Takt/nicht im Tempo

Fermaten sind kein Freibrief, Tempo oder Metrum auszusetzen und danach irgendwann weiterzuspielen.

Meiner Erfahrung nach läuft unbewusst auch unter Fermaten der Grundschlag exakt weiter. Aber bei weitem nicht nach der Regel: "Note doppelt lang zählen" oder sowas. Selbst Fermaten haben ein inneres Tempo. Das hängt ganz stark von der Stelle ab. Im Grunde genommen ist eine Fermate ebenso sensibel wie ein gutes Ritardando oder - ganz schwierig - ein gutes Accelerando.

Ich habe mir jetzt alles angehört. Eigentlich okay (viel besser wird's nicht mehr, es ist ein schweres Stück) bis einzig auf die unwirschen Stellen auf der ersten Seite.

Die Viertel werden nicht ausgespielt (nur die Oktav-b's klingen gut - wo dann auch dieses kleine Scheppern kommt). Die Linie fes-es-d z.B. in den Takten 8-9 ist nicht hörbar. Auch die abgezogenen Viertel "am Ende", also in T. 35, sind zu abgerissen, da sprechen die Saiten kaum an und kommen nicht zum Klingen. Eine Nanosekunde länger dürfen sie schon sein.

Eine gute Hör- und Spielübung wäre "Knecht Ruprecht", finde ich. Die anfänglichen Sechzehntel unwirsch zu spielen: das geht nur mit Ausspielen und genaues-schnelles-Hinhören.

 

[chiarina]

Irgendwie bekomme ich das "sehr rhythmisch" und "nimm Dir Zeit" schon mental nicht übereinander, vom Umsetzen ganz zu schweigen. Prallen hier verschiedene Auffassungen aufeinander oder habe ich das Tempokonzept des Gnom grundsätzlich nicht verstanden ?

Liebe Christian,

das Spannende sind am Gnom unter vielem anderen gerade diese Wechsel in der Zeit, ausgedrückt in Tempowechseln sempre vivo, meno vivo, meno mosso vivo, accelerando etc., in Fermaten, die das Geschehen unterbrechen. Dazu kommen Synkopen, jede Menge sforzati auch auf unbetonten Taktzeiten, große dynamischen Kontraste und und und. Nicht einfach, das alles zu realisieren. Was sagt das alles über den Gnomus aus, wie kommt er daher?

Aus meiner Sicht ist es recht klar, wann man sich grundsätzlich Zeit nehmen darf und wann nicht - es steht im Notentext. Bei sempre vivo klar rhythmisch, bei Fermaten dem Klang und Erleben zuhören und nachspüren, bei meno vivo im piano sich Zeit lassen, aber dann bei sempre (! = immer) wieder gnadenlos rhythmisch spielen. Das fehlt mir bei deiner Aufnahme. Ich weiß nicht, ob du schon mal geübt hast, den Puls ganztaktig zu klopfen und darüber das Klingende zu sprechen. Gar nicht so einfach, die Synkopen auf mal eins, mal drei, mal zwei mit der richtigen Artikulation zu sprechen/zu spielen. Du könntest auch das meno vivo mal weglassen, damit du den ganztaktigen Puls nicht verlierst.

Zeit nehmen (Agogik) kann man sich natürlich, z.B. im nächsten Teil und natürlich den Oktaven. Dann aber das accelerando - das ist über die lange Strecke sehr zwingend zu gestalten bis zum sempre vivo hin. Du könntest, wenn du es noch nicht gemacht hast, auch mal die Sechzehntel weglassen. Und ist es nicht genial: es steigert sich und steigert sich fast atemlos und dann gibt es wieder eine Fermate, ein Stopp über einer fast atemlosen Pause, um dann im letzten Lauf wie ein Irrwicht loszustürmen - und weg ist er. :D

Ich würde also viel mental üben, damit ich eine genaue Vorstellung aller dieser Dinge bekommen, gern dazu an den rhythmischen Stellen sprechen und klopfen.

Ich habe übrigens kein gutes Gefühl, dass du schreibst, du müsstest mit Armgewicht tiefer in die Tasten. Beim Klavierspiel nutzt man oft Schwünge/Impulse und macht nach dem Anschlag sofort wieder leicht. Wenn dies fehlt, kommst du nicht vom Fleck und das scheint mir manchmal so zu sein. Auch die Sechzehntel nach den Trillern bzw. zwischen ihnen - fang leicht und leise an, das crescendo kommt schon fast von selbst durch die vielen chromatischen Töne. Oder spiel alles erst mal ohne crescendo.

Ich konnte dir aus Zeitgründen erst jetzt antworten, aber es lohnt sich für dich, dranzubleiben, davon bin ich überzeugt!

Liebe Grüße

chiarina

 

[ChristianN]

Ich konnte dir aus Zeitgründen erst jetzt antworten,

Vielen Dank @chiarina für Dein ausführliches Feedback. Nach Deinem ersten Post blieb mein Klavierdeckel erst mal 2 Tage zu. Dann habe ich meine Aufnahme nochmal angehört und mir gedacht: 1. "Sie hat völlig Recht" und 2. "Ich kann das besser". Seitdem sind viele Stunden Übezeit ausschließlich in den Gnom geflossen und auch die letzte KS war auch nur für den Gnom reserviert. Insofern auch Danke für den Motivationsschub, den Dein Post verursacht hat.

Folgendes mach(t)e ich:

• Falsche Töne "herausgeübt". Die passen inzwischen.
• Die erste Seite mit Metronom von 150 bis 208 (Viertel) Stufe für Stufe gesteigert, dann weiter ganztaktig von MM 70 bis 80, immer wieder. Dabei habe ich gelernt wo ich renne bzw. wo es unrhythmisch ist. Allerdings ist im Moment bei knapp über 70 Obergrenze für einigermaßen durchhörbare Achtel. Das ist noch zu langsam...
• Trillerstelle mit Metronom (langsam) geübt um ein Gefühl für den Start der Sechzehntel jeweils auf der Drei zu bekommen. Dort auch noch accelerando zu machen steht noch aus. Viel kann ich eh nicht machen, weil sich sonst "Geschwindigkeitsprobleme" ergeben mit dem:
• Schlusslauf: Langsam in allen Varianten (punktiert, umg. punktiert, triolisch, stacc., in Teilen) geübt. Dann Tempo gesteigert. Bin jetzt bei MM70, aber das ist noch unzuverlässig und dauert wohl noch seine Zeit.

Ich habe übrigens kein gutes Gefühl, dass du schreibst, du müsstest mit Armgewicht tiefer in die Tasten.

So wie Du es formuliert hast, klingt das nach dauerndem Drücken. Das meint der KL nicht. Ich glaube es geht ihm darum, dass ich nicht meine Arme beim Spielen von der (verkrampften und meist leicht hochgezogenen) Schulter aus halte, sondern dass eher die Hand die Armlast "abträgt" (technisch gesprochen). Dass nach jedem Anschlag sofort entspannt werden muss ist mir klar. Es geht also nicht um ständiges Nachdrücken in den Tastenboden, sondern eher darum wo die Energie herkommt und zwar nicht aus einer aktiven Muskelbewegung des Arms nach unten, sondern einfach nur durch Einsatz der Schwerkraft. Ist (nicht nur verbal) ein schwieriges Thema. Ich hoffe/glaube, dass mein KL, der in Hannover (noch mit Kämmerling) und Nürnberg (Mans) Klavier studiert hat, weiß was er mir da lehrt...

Dass meine Aufnahme aber schwerfällig, unlocker und verkrampft geklungen hat, ist außer Frage. Wenn ich eine etwas präsentablere Version spielen kann, werde ich sie aufnehmen und posten.

Bis dahin, lg Christian

p.s. Parallel bin ich jetzt bei den "Tuileries" wo obiges Thema auch eine wichtige Rolle spielt.

 

[ChristianN]

Ich plage mich ja nun schon länger mit den "Kücken" herum. Mit einem einigermaßen zumutbaren Tempo für den ersten Teil komme ich beim Trio ins Schleudern, weil ich nicht schnell genug mit gefesseltem Daumen auf 2-3 trillern kann. Mehr Zeit als für einen Praller bleibt mir bei den 1/4 nicht.

Entweder ist wiedermal mein FS (1 und Tr. mit 2-3) ungünstig (das soll ja vorkommen ), oder ich trillere einfach zu langsam und muss das üben, oder wahrscheinlich beides

Also:
1. Was für FS nehmt ihr da ?
2. Wie übe ich "Fessel-Triller", nur durch isoliert die Stelle üben wird's irgendwie nicht schneller ?

LG
Christian

 

[rolf]

mein FS (1 und Tr. mit 2-3) ungünstig

genau so spiele ich das, alle Triller im Trio mit 23
(wenn du ohne die Daumentöne spielst, also nur die Triller: holpert/stock es bzw macht es dir Mühe, "stur" 23 zu trillern, aber dabei die Hand versetzen (also auf andere Tasten kommen?)
(wenn man den Daumen nicht plump in den Tastenboden drückt, sondern locker lässt (er muss da keine Halden und Viertel "halten"), dann stört er eigentlich überhaupt nicht)
((una corda, pp, harmonieweise Pedal))

 

[ChristianN]

Übefassung von "gerade eben" als Diskussionsgrundlage...

 

[ChristianN]

genau so spiele ich das, alle Triller im Trio mit 23

Das ist schon mal gut zu hören und deckt sich mit dem Vorschlag vom KL. In der Henle Ausgabe sind nämlich "komische" FS drin, die ich als für mich unbrauchbar ignoriert habe.

(wenn du ohne die Daumentöne spielst, also nur die Triller: holpert/stock es bzw macht es dir Mühe, "stur" 23 zu trillern, aber dabei die Hand versetzen (also auf andere Tasten kommen?)

Das Versetzen während des Trillers (ohne Daumen) geht eigentlich ganz gut, aber ich finde ich triller halt insges. zu langsam...

(wenn man den Daumen nicht plump in den Tastenboden drückt, sondern locker lässt (er muss da keine Halden und Viertel "halten"), dann stört er eigentlich überhaupt nicht)

Da muss ich mal meine Aufmerksamkeit hinlenken. Danke.

Gerne noch weitere Hinweise nach Besichtigung des Videos !

 

[ChristianN]

Gibt's keine weiteren Kommentare zu Thema: "schneller trillern" ?

 

[Alter Tastendrücker]

Vielleicht hilft diese kleine Vorübung weiter:
Rechter Daumen liegt auf c' (die Taste wird nur berührt, nicht niedergedrückt!) 2 und 3 spielen sehr leicht und langsam in Triolen den Triller e-f. Handgelenk leicht und entspannt! Es hilft, wenn das Handgelenk sich sanft hebt und senkt. Vorsichtig beschleunigen, bis man spürt, dass ab einer gewissen Geschwindigkeit Arbeit vonnöten ist. Sofort Hand weg. Ausschütteln und entspannen! Dasselbe von vorne, jetzt in Cis-Dur (Halbton höher; cis eis fis) , dann weiter chromatisch wandernd bis der Daumen auf c'' liegt.
Fingerbewegungen mit zunehmender Geschwindigkeit soweit reduzieren, bis man nur noch leicht um den Druckpunkt der Taste vibriert. Keine Gewalt und etwas Geduld!!

Eine weitere nette Vorübung: mit 2-3 die Tasten c' und d' berühren und an der Oberfläche der Taste leicht trillern (man hört nichts!) Die Hand leicht senken bis man am Druckpunkt angekommen ist. Jetzt sollten - noch etwa unzuverlässig! - einige sehr leise Töne hörbar werden. Dabei kann man es vorerst belassen!

Auch nützlich: trillern in der Luft oder auf der Tischplatte mit sehr kleinen und leichten Bewegungen. Der Unterarm bleibt leicht und darf/soll durchaus mit einer leichten Rotationsbewegung mitwirken.
Der Impuls geht gefühlt immer von den zunehmend feiner agierenden Fingerspitzen aus.

Bei der Ausgangsstelle im Mussorgski sehr großzügige Anpassungsbewegungen um die Hand stets in die angenehmste Position für die Triller zu bringen!

 

[Alter Tastendrücker]

Ergänzend zum Üben sogenannter Vibratotriller (schnell und dicht, eher leise). Man kann zwischen dem Pulsfinger (Hauptnote) und dem 'Mitläufer' unterscheiden. Mit dem pulsgebenden Finger sehr schnell und leicht um den Druckpunkt vibrieren (am leichtesten zunächst mit einer schwarzen Taste, so kann man die Tonwiederholungenam Anfang von Scarbo spielen). Wenn das zufriedenstellend klappt, den Mitläufer mit einer Unterarm Rotation (fast unsichtbar!) ins Spiel bringen.
Hierfür sollten aber die vorstehenden Übungen schon erfolgreich gemacht sein.

 

[ChristianN]

@Alter Tastendrücker und @rolf : Vielen Dank ! Ich werde mir die Übungen/Hinweise ab morgen "zur Brust nehmen".

 

[Debösi]

Ich werde mir die Übungen ab morgen "zur Brust nehmen".

... nicht nur Du...
Danke @Alter Tastendrücker !

 

[Alter Tastendrücker]

Das ist die Übung mit dem langsamen Einsinken zum Druckpunkt.Ohne Pedal.
Den Anhang 20230522_181555.mp4 betrachten

 

[ChristianN]

Ich habe in den letzten Tagen Übezeit geopfert und meine "Dokumentations-Playlist" etwas ergänzt. Neu dazugekommen sind: Küken, Goldenberg, Promenade 5 und eine zu langsame Version von Limoges. Letzteres ist erst seit 4 Wochen in der Mache.

Mich selbst aufzunehmen und anzuhören ist deswegen hart, weil die eklatante Diskrepanz zwischen internem und externem Hören dabei gnadenlos offenbar wird. Jedesmal wenn ich nach dem Drücken der "Stopp"-Taste reinhöre, bekomme ich das Grausen wie sich das wirklich anhört.

Das eigentlich Schlimme aber daran ist, dass ich während des Spielens der Meinung war "Das war doch ganz OK". Ich habe das als ein riesiges Problem identifiziert, was mich daran hindert besser zu spielen. Wenn ich selbst nicht höre was ich zusammenspiele wie soll es dann besser werden ? Das ist sehr frustig und eine Lösung sehe ich irgendwie nicht... (Das Phänomen ist übrigens unabhängig vom Schwierigkeitsgrad der Stücke!)

Trotzdem nachfolgend die Playlist (Achtung ! Neu sind nur die vier letzten Tracks). Vlt. hat ja jemand Lust sich das anzutun und den ein oder anderen Hinweis zu geben. An dieser Stelle ein großes Dankeschön an @rolf und @Alter Tastendrücker und @chiarina die mit vielen Tipps (von deren Umsetzung leider in den Aufnahmen wenig zu hören ist) bereits sehr behilflich waren.