Bilder einer Ausstellung - Fragen

mick
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am besten das machen. was Mussorgski hingeschrieben hat
So eindeutig ist das für mich leider nicht. Denn wenn er tatsächlich Heses-Ces im zweiten Takt gemeint hätte, hätte er vermutlich irgendwie deutlich gemacht, dass hier Ces als obere Nebennote gemeint ist. Warum sonst sollte er im Folgetakt die Achtungsvorzeichen notieren? Wenn Ces in diesem Kontext als selbstverständlich angesehen wird, wären die ja gänzlich unnötig. Ravel sieht das übrigens ähnlich und lässt in seiner Instrumentierung zwei Takte lang auf A trillern - ganz ohne enharmonische Verwechslung. Ich persönlich finde das auch logischer - nimmt man das Ces im Triller vorweg, wirkt das folgende as-Moll weniger überraschend - fast schon ein wenig banal.

Ich gebe allerdings zu, dass ich den Zyklus in der Originalgestalt nicht so gut kenne - dafür habe ich mich sehr intensiv mit Boris Godunow beschäftigt und kann mitteilen, dass ähnliche Ungereimtheiten auch dort in nennenswerter Zahl vorkommen. Die Ablehnung der akademischen Musikausbildung seitens des mächtigen Häufleins hat eben doch ihre Spuren hinterlassen.
 
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rolf
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Der Gnom geht (Bis eben auf den Schluss, der mich soviel Zeit kosten wird wie der Rest vom Gnom)
gratuliere, wenn dir die Accelerando Trillerstelle schon rhythmisch korrekt gelingt! ! ! (so ungefähr gespielt, ist das nicht weiter der Rede wert (also mehr Zeit als ein Viertel für das hoch- oder runterlaufen), wenn man aber die Anzahl der Töne je Takt und das zu erreichende vivo bedenkt... besonders einfach ist das nicht) und noch eine Gratulation, wenn der vivo Teil schnell und rhythmisch korrekt kommt (Notenbeispiel paar Beiträge zuvor)

- die (vor)letzte Promenade, also vor Limoges, ist die anspruchsvollste wegen der Oktaven links (die (aller)letzte integriert im Heldentor ist richtig schwierig)
- Bydlo ist unproblematisch, vecchio castello auch
- die Oktaven in Goldenberg/Schmuyle und die Repetitionen benötigen Akkuratesse, aber das ist jetzt nicht besonders heikel
- Tuileries profitieren, wenn man Chopin op.10 Nr.2 kann (schnelle 16tel-Figuren mit den Außenfingern), wobei auch dann ein Takt wie notiert unspielbar ist (sic!) - die sind partiell schwieriger, als sie sich anhören
- Kükenballett ist ein fantastisches Kabinettstück, benötigt blitzschnelle Reflexe, lockeres Handgelenk, saubere Vorschläge in allerlei Kombinationen und Kettentrillern wird vorausgesetzt - dann ist es durchaus spielbar und macht großen Spaß!!
- Catacombae & con mortuis finde ich leicht (die Tremoli stören mich nicht) und quasi "entspannend" nach Limoges und bevor die Hexe reinkracht :-D
- Limoges, Baba Yaga, Heldentor sind pianistisch "großes Kino"
(diese Einschätzung unter der Voraussetzung, dass man alles ohne Notlösungen hinkriegen will)
 
A
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Mich haben die Tuilerien und die Hexe den meisten Aufwand gekostet!
 
rolf
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So eindeutig ist das für mich leider nicht. Denn wenn er tatsächlich Heses-Ces im zweiten Takt gemeint hätte, hätte er vermutlich irgendwie deutlich gemacht, dass hier tatsächlich Ces gemeint ist. Warum sonst sollte er im Folgetakt die Achtungsvorzeichen notieren?
evtl. wegen des aufgelösten ces in der rechten Hand T 87:
Bildschirm­foto 2022-11-14 um 16.14.13.png

Bildschirm­foto 2022-11-14 um 16.15.51.png
 
S
StefanN
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Auffallend: im Ms stehen punktierte Viertel, gedruckt aber Viertel mit Achtel.

Der Druck entspricht zwar gängiger Orthographie im 3/4-Takt und soll wohl auch die Augmentation augenfällig machen, aber Modests Punktierung erinnert mich ganz kurz an einen gewissen Tanzrhythmus. Der Gnom probiert eine Sarabande zu tanzen...

Danke übrigens für den Tipp auf das überraschend schöne Faksimile (wohl wieder lieferbar). Für nen Alki ist das aber eine extrem gute Handschrift... ist es sicher, dass das nicht ein Kopist war!?
 
Triangulum
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Die Schriftstellergeneration von Hemingway und Bukowski hat sich fast komplett dem Alkohol ergeben und eine Art Kult daraus gemacht. . Das Zitat ''Die chemische Analyse der sogenannten dichterischen Inspiration ergibt 99 % Whisky und 1 % Schweiß'', das William Faulkner (Nobelpreis 1950) zugeschrieben wird, reflektiert die Einstellung dieser Autoren zum Alkohol. Dass Raymond Chandler sein letztes Werk - ein Drehbuch - angeblich unter ärztlicher Aufsicht im Suff verfasste, ist eine sich hartnäckig haltende Legende. Chandler war eigentlich kein Alki, wurde aber mit dem Tod seiner Frau nicht fertig und ertränkte seinen Kummer im Alkohol, der ihn auch in Kliniken führte. Das war aber nach dem letzten Drehbuch.
Mussorgski hat sich systematisch totgesoffen, das berühmte Bild von Repin zeigt den aufgedunsenen und verfallenen Komponisten im fortgeschrittenen Zustand der Alkoholkrankheit. Das machen viele in diesem Land auch heute noch so. Es ist wohl der Hauptgrund für die geringe Lebenserwartung männlicher Russen.
 
mick
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evtl. wegen des aufgelösten ces in der rechten Hand T 87:
Sicher - aber wenn im Takt davor schon Ces gewollt ist, warum schreibt er es nicht dort? Für mich ist das ein Indiz, dass eben nicht mit Ces getrillert werden sollte.
Die ganze enharmonische Verwechslung ist in meinen Augen unnötig und stiftet nur Verwirrung. Harmonisch erklärbar ist die Verbindung Doppeldominante* - Subdominante ohnehin nicht, die Akkorde stehen mehr oder weniger verbindungslos nebeneinander. Mussorgski wendet hier eine Notationsregel an, für die seine Musik bereits zu modern ist.

* hier in der Gestalt eines verkürzten Septnonenakkordes
 
S
StefanN
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ces' oder b...

Vielleicht macht das notierte Doppel-Be vor dem Notenkopf einen kleinen Kopfknoten.

Gnomus ein Ganzton höher... f-Moll...
dann stünden: Triller auf h, Triller auf ces. (Folgeakkorde: b-Moll, mit ges)

Hm. Ich bliebe bei h/c' und ces'/des'. Leitereigene Nebennoten.

Mir fallen auch nicht viele Triller ein, in denen die Nebennote eigens alteriert gedacht werden soll. ( :-P )
 
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S
StefanN
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Ach... mit den beiden Trillern wird der verminderte Septakkord einfach umgedeutet. Die Harmonie ändert sich.

Der Triller auf a gehört zu F7b9b ohne F: a-c-es-ges. Das a ist die harmonische Terz. Nebennote also b.

Einen Triller (auf der harmonischen Sept) es würde man mit Nebennote f spielen.

Der Triller auf heses gehört zu Ces7b9b ohne Ces: es-ges-heses-deses. Das heses ist jetzt harmonische Sept.

Nebennote also... ces.

Hihi.
 
antje2410
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Das Werk weckt viele - sehr positive - Erinnerungen in mir. Mir hat das Erarbeiten sehr viel Spaß gemacht, aber bin teilweise an meine Grenzen gestoßen. Geprägt haben mich:
- "Con mortuis", weil das Stück unglaublich düster und unheimlich ist. Dabei effektvoll, hört sich wirklich wesentlich schwieriger, als es ist.
(Was ich besonders raffiniert finde: Hier wird das Thema der Promenade in moll verwendet)
- "Gnomus" fand ich damals faszinierend, weil die Musik eine lebendige Szene erschafft. Wie der Gnom schleicht, stolpert, sich hinter einem Baum versteckt und daran vorbei grinst...
- "Das alte Schloss" hat mir aufgrund der sehr melancholisch/sehnsüchtigen Stimmung sehr gefallen.
- "Baba Jaga" ist einfach nur irre (wenn ich mal so hemdsärmlig analysieren darf), und die Geschichte dahinter hat mir fast Alpträume bereitet
(vielen Dank an meine Musiklehrerin!!) :-)
 
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rolf
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Sicher - aber wenn im Takt davor schon Ces gewollt ist, warum schreibt er es nicht dort?
Das verstehe ich nicht: warum sollte in irgendeinem Takt zuvor ces gemeint, aber nicht notiert sein?
T 88 hat den Triller auf dem aufgelösten as, also a-b trillern
T 89 hat den Triller auf dem bbh, die obere Nebennote ist also ces: auf den Tasten ergo der Triller a-h
Takt 89 ist die Ausnahme. Alle Triller im Gnom zuvor sind es-f und a-b, jeweils mit chromat. Sextolen aufsteigend zum a-b Triller, absteigend zum es-f Triller.

Das ist von M. ganz unmissverständlich notiert, seine "Regel" dabei ist, so wenig Zeichen wie möglich (davon weicht er ab, wenn er was spezielles notieren will; bzgl. der Achtungsvorzeichen ist seine Notation uneinheitlich) und dabei aus seiner Perspektive in Details so exakt wie ihm möglich. Das hat ihn zu ein paar Notationslösungen geführt, die auf den ersten Blick verwirrend erscheinen:
Bildschirmfoto 2022-11-15 um 09.03.54.png
- vor dem ersten Triller fehlt (übrigens in allen Ausgaben) das Achtungsvorzeichen (im Takt zuvor hat das es ein bb) ((aber auch ohne Notationsspitzfindigkeiten ist klar, dass der erste Triller auf es ist und dass die obere Nebennote f sein muss))
- wieso muss der absteigende diminuendo Minilauf partout auf bbh (heses) notiert sein? das ist doch ohnehin die Taste a (aufgelöstes as, wie der Triller) und es hätte a-as-asas-ges-f-fes notiert - hoppla, das wären drei a hintereinander (eins mit Auflösungszeichen, eins mit b, eins mit bb) - - M. wollte sicherstellen, dass die Sextole nicht wischiwaschi vielleicht vom b, vielleicht vom a oder irgendwie, sondern exakt auf der Taste a (als heses notiert) einsetzt und dass das lesbar ist
- beim zweiten es-Triller fehlt wiederum ein Achtungvorzeichen (direkt davor ist das letzte 16tel ein fes, man könnte darum irrtümlich es-fes trillern weil das Zeichen mimimi...)

Das Druckbild ist dann hinsichtlich der Tonhöhen eigentlich eindeutig:
Bildschirmfoto 2022-11-15 um 08.56.20.png
Bzgl. der gewohnten Harmonik weicht M. partienweise in seine eigenen Gefilde ab - da müssen wir dann nicht mit der Brechstange nach traditionellen Lösungen/Deutungen suchen, sondern manche absonderliche Notation, manches wunderliche Nebeneinander von Akkorden, manche wüste Dissonanz akzeptieren. Also darf es bzgl. Notation nicht stören oder zu akademischem Naserümpfen führen, wenn man die Kombination a (a-b Triller) mit einem Ces-Dur Akkord vorgesetzt bekommt, auch wenn man korrekt weiß, dass die kleine Septime von Ces-Dur heses sein muss und dass große und kleine Septime zugleich eigentlich pfui sind :-) - gibts doch bei Wagner/Klindworth auch, dass mal zwei verschiedene Tonarten simultan notiert sind

Liszt interessierte sich für M., nachdem er ein paar der Lieder kennen gelernt hatte. Er lud M. nach Weimar ein, Stassow wollte M. die Reise finanzieren - M. traute sich nicht und lehnte ab... Die Bilder hatte Liszt nicht kennen gelernt.
Ravel kannte die Bilder nur in der Bearbeitung von Rimski-Korsakov (oder gar in der gräßlich verhunzten Rimski-HaroldBauer-Version)

Meine Lieblingsnotation in Mussorgskis Eigenheiten ist die Promenade zwischen Vecchio Castello und Tuileries:
Bildschirmfoto 2022-11-15 um 09.19.29.png
- Vecchio Castello 5# gis-Moll (oben der Schluß)
- Tuileries 5# H-Dur (unten der Anfang)
- (dazwischen) die Promenade 0#, also ohne Generalvorzeichen, aber trotzdem H-Dur :-D ---Delirium tremens oder genial?
 
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Jsp
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So richtig viele Sarabanden fallen mir spontan jetzt nicht ein, die mit sempre vivo überschrieben sind...
Dann schau dich doch einfach mal im 16. und 17. Jahrhundert um, da findest du Tempobezeichnungen von Sarabanden von grave über allegro bis hin zu prestissimo.
Über die seltsame Entwicklung der Sarabande vom evtl. aus Mittelamerika stammenden schnellen Tanz mit teils obszönen Texten bis hin zu den pathetisch-tiefsinnigen Sätzen Bachs kannst du dich in jedem der einschlägigen Lexika schnell informieren, auch der Wikipedia-Artikel fasst die Geschichte der Sarabande ganz gut zusammen.
Der Druck entspricht zwar gängiger Orthographie im 3/4-Takt und soll wohl auch die Augmentation augenfällig machen, aber Modests Punktierung erinnert mich ganz kurz an einen gewissen Tanzrhythmus. Der Gnom probiert eine Sarabande zu tanzen...
In dem Beispiel aus dem Gnom einen Anklang an eine (im 19. Jahrhundert nicht mehr gängige schnelle Form der) Sarabande sehen zu wollen, halte ich für etwas arg weit hergeholt.
 
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rolf
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In dem Beispiel aus dem Gnom einen Anklang an eine (im 19. Jahrhundert nicht mehr gängige schnelle Form der) Sarabande sehen zu wollen, halte ich für etwas arg weit hergeholt.
mit Sarabanden, ob schnell oder langsam, hat der Gnom wenig am Hut, musikalisch eher mit den Scherzi von Chopin; ansonsten in übertragenem Sinn mit der Groteske.
 
ChristianN
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So, nachdem der Gnom nun in seinen Grundzügen langsam erkennbar wird, habe ich mal das Metronom ausgepackt, auf 200 (für die 1/4) gestellt und die sehr interessante Erfahrung gemacht, die @rolf schon prognostiziert hat. Der Gnom ist total unrhythmisch, wenn man nicht akribisch drauf achtet und das war nur der Vivo-Teil. Richtig lustig wird's wahrscheinlich, wenn ich morgen das gleiche mit der Trillerstelle mache... Danke @rolf für diesen Hinweis !

Den Schlusslauf habe ich inzwischen beidhändig auf 80 (den Volltakt), allerdings gelingt er beim erstenmal meist NICHT oder ungenügend. Die nächsten 2 Wiederholungen werden dann meist besser und bei noch weiteren Wiederholungen wird's meist wieder schlechter... Das schlummert wohl noch viel Arbeit.
 
S
StefanN
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Werter @rolf, welcher Takt/Halbtakt in den Tuilerien ist denn richtig fies, wie Du jahrelang schreibst? ich habe mich durchs Forum durchgesucht, aber nirgends eine Taktzahl gesehen.

Ich würde ja auf T. 21 (und auch T. 20) tippen oder auch noch auf die erste Hälfte von T. 6...

Die anderen Stellen (T. 2 - die man fürs Stück fundamental können sollte - und spätere Takte simile) kann ich wegen selbst verschuldeter Unfähigheit nicht, und nicht deswegen, weil sie menschheitlich fies wären.
Danke für eine kleine Erhellung. :-)
 
rolf
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welcher Takt/Halbtakt in den Tuilerien ist denn richtig fies,
wenn es exakt wie notiert klingen soll (staccato, sauber & klar in der Oberstimme, also KEIN Nothilfepedalmatsch, dazu die gehaltenen Töne) wird es hier grausig, zumal das Tempo nicht nachgeben darf:
Bildschirm­foto 2022-12-31 um 11.10.56.png

und für die beiden G-Dur Takte, wenn die halben Noten im Bass hörbar durchklingen sollen (also wie notiert) benötigt man eine rechte Hand, die mit Chopins op.10,2 zurechtkommt (überhaupt ist es günstig für dieses stück, besagte Etüde schon zu können, auch an paar anderen Stellen)
(nebenbei: es gibt auch in Wagners Wesendonckliedern einen Takt, der ohne Erfahrung mit dieser Etüde nicht machbar ist)

...wenn man allerdings plump auf jedes 1. und 3. Viertel Pedal trampelt und auf die vorgegebene Artikulation pfeift, dann verschwinden die Detailschwierigkeiten - aber dann hat man statt frech kobolzender Kinder halt plumpe Gouvernantentrampel im Klang ;-)

unüberhörbar: Haschemann und Ritter vom Steckenpferd sind die musikalischen Anregungen für Mussorgski
 
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StefanN
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Super, vielen, vielen Dank! diesen Takt mit cis''' (T. 23) hatte ich auch schon im Verdacht; ihn nicht spielen zu können, habe ich aber meinem Tastentrampel in mir zugerechnet - im Glauben, jeder bessere Claviot kriegt das hin. Das beruhigt mich jetzt richtig. :puh:

Danke für die Erwähnung der G-Dur-Takte, also TT. 20-21. Hatte ich ja schon im Verdacht, sie juristisch nur unrichtig erledigen zu können.:-)

Mal sehen, wie ich die Gouvernanten verscheuche à la grâce des enfants.:girl:

Nach dem Wesendonck-Takt gehe ich nachher im Zug suchen, wenn ich jetzt zur Sängerin fahre, mit der ich das vor x Jahren mal länger geprobt habe. In diesem gut gestalteten Klavierauszug (John Bernhoff, bei Ed. Peters) gibt es eh hier und da recht orchestral gedachte Stellen:lol:

Danke nochmals! :super:
 
 

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