Bilder einer Ausstellung - Fragen

[rolf]

43 ist besser

eben!
Chopin: d-#d-e-f mit 4-3-4-5
hierher übertragen:
4-3-5-3 16tel stacc
2--------- h halten
1--------- #g halten

 

[rolf]

ein bisschen Spielraum bleibt beim Fingersatz ja dennoch.

Ja klar, aber der individuelle Spielraum sollte nicht zu unbequemen Griffen führen: in diesem Kontext hier IST 3 auf weiß, 4 auf schwarz bei gehaltener Terz 1 schwarz (!!) 2 weiß scheußlich

 

[ChristianN]

Ich spiele die Terzen rechts, und oben 554-3214-3453-5432.

Das ist ja schon sehr nahe an "meiner" Fassung. Unterschiede sind nur hier: 554-3214-3453-5432
Die erste Änderung ist tatsächlich angenehmer als auf der 3 zu hüpfen und die zweite Änderung ist denke ich pfotenabhängig.

...das kritische 3.Viertel...
- Ohne Pedal verkümmert das cis im Bass
- Mit Pedal verkleben die stacc 16tel der Oberstimme
...das wird also beides der Notation nicht gerecht!

Genau, deswegen diskutieren wir ja hier.

(es gibt eine Etüde, die für derartige Probleme Lösungen bietet, aber davon will man ja nichts wissen)

@rolf , ich bin ja dankbar für Deine Tipps, aber letzteres stimmt halt einfach nicht. Nicht jeder hat die gesamte Literatur schon "durch" und damit alle technischen Probleme "drauf". Ich wollte in der nächsten Stunde dem KL diese Etüde mal vorschlagen und sei es dass wir nur die "Prinzipien" mit Hilfe einiger Stellen mal besprechen...und üben (also ich, der KL kann's ja schon ).

A7

A7, ich steh' auf der Leitung ? Über T. 23 hast Du ja weiter oben schon gesprochen.

Gültiger Himmel, op.10,2 Takt 1 erstes und zweites Viertel bietet ein günstiges Muster

So, und jetzt schau ich mir das mal an und melde mich dann wieder ...

 

[Felix]

Das ist ja schon sehr nahe an "meiner" Fassung. Unterschiede sind nur hier: 554-3214-3453-5432
Die erste Änderung ist tatsächlich angenehmer als auf der 3 zu hüpfen und die zweite Änderung ist denke ich pfotenabhängig.

Nach Rolfs Verbesserung ändert sich das zu 554-3213-4353, vielleicht findest du das auch angenehmer.

 

[rolf]

A7, ich steh' auf der Leitung ?

Notenbeispiel in #39, dort A7 A-Dur7 (Taktnummer weiß ich nicht, bin heute ohne Noten ohne Note(n)book unterwegs)

 

[ChristianN]

Nach Rolfs Verbesserung ändert sich das zu 554-3213-4353, vielleicht findest du das auch angenehmer.

Stimmt, hab's soeben mal ausprobiert. Ist natürlich jetzt ungewohnt (weil wochenlang anders geübt...) aber tatsächlich ist das stacc. damit erheblich einfacher (um nicht zu sagen, überhaupt ansatzweise möglich).

... sind die Tuileries entgegen ihres spritzig-leichtfüßigen Charmes keine kleine Aufgabe

Ich finde ehrlich gesagt, dass Henle Schwierigkeitsgrad 6 hier nicht zutrifft und die Tuilerien jetzt zu üben bestätigt mein Gefühl vom Anhören, dass die Nummer (vermtl. nicht nur für mich) echt haarig ist. Wenn ich mir andere Stücke mit HS 6 anschaue, dann fallen mir diese leichter als das hier. Ich tue mich schon echt hart.

Der Gnom (HS 7) ist auch sauschwer, aber fiel mir irgendwie (vom Schlusslauf abgesehen) doch leichter...(nicht, dass der Gnom bereits annähernd gut wäre, ...).

 

[StefanN]

Und 554-Hüpf nur deswegen, weil "eh" im Pedal? ich spiele halt puristisch 5454.

 

[ChristianN]

ich spiele halt puristisch 5454.

In dem Tempo stummer Wechsel ?

Werd's mal probieren, ob das für mich hinhaut, wobei ich ja noch lange nicht im Zieltempo bin, wenn überhaupt jemals ?

 

[StefanN]

In dem Tempo stummer Wechsel ?

Das wird sogar im Notenbeispiel vorm roten Fingersatz vorgeschlagen. Wechsel auf einer ewig langen Achtelnote! Also: Akkord mit 125 anschlagen, eine Nanosekunde später rutscht die 4 aufs gis'' (so dass 124 gegriffen ist). Das geht schneller als nachher die Sechzehntel zu spielen sind. In der Zeit, die Dein 5 von gis'' aufs h'' hüpft, kannst Du sogar 545 wechseln.^^

Werd's mal probieren, ob das für mich hinhaut, wobei ich ja noch lange nicht im Zieltempo bin, wenn überhaupt jemals ?

So furchtbar schnell ist das doch gar nicht... Viertel = 92 (Edit: hab's gerade gemessen)... die Gouvernante jagt die Kinder nicht. Die Takte, wo nur Achtel und Viertel sind, geben eine Orientierung.

 

[rolf]

aber letzteres stimmt halt einfach nicht.

Mit Verlaub: das ist nicht ganz richtig... schaun wirs uns an:

Nicht jeder hat die gesamte Literatur schon "durch" und damit alle technischen Probleme "drauf".

Ja und? Das muss man ja auch nicht - aber könnte ohne zu mäkeln Informationen zur Kenntnis nehmen.
Blättert man zurück, findet man einige Informationen, die ich mitgeteilt hatte:
- dass Kenntnis von op.10,2 nützlich ist:
- weil da ein motorisches Muster für chromatische Tonbewegungen mit den Außenfingern geboten wird, während zugleich die restlichen Finger andere Aufgaben haben
- dass es (bewährte) vorbereitende Übungen zu diesem spieltechnischen Problem gibt
- dass derartiges in ein paar Takten der Tuileries vorkommt
- dass es darüber hinaus einen halben Takt gibt, der nahezu unspielbar ist (!!) (und das mit Notenbeispiel, wo die A7 Akkordik deutlich zu erkennen ist) was diese Stelle offensichtlich sehr problematisch macht
- dass Mussorgski selber rücksichtslos allerhand, und sei es nur in ein paar Details, voraussetzt - weil er das "drauf hatte"

diese Informationen hätte man nutzen können, dann hätte man sich nicht mit dem ärgerlich ungünstigen roten Fingersatz plagen müssen... ...aber bon, offenbar kann oder will man das nicht, denn man werkelt ja an dem roten Fingersatz herum (wozu ich nicht gratulieren werde)

Werden dann, speziell dazu, weitere Informationen geboten:
- op.10,2 erster Takt Chromatik d-#d-e-f mit 4-3-4-5 (guckt man in die Etüde, sieht man Chopins Bewegungsmuster: so oft es geht 3 (lang) auf schwarz, 4 (kürzer) und 5 (kurz) auf weiß (12 pizz. in allen Kombinationen)
- chromatisch aufwärts weiß-schwarz-weiß mit 3-4-5 ungünstig, a la Etüde "ergonomisch" 4-3-5
- zuletzt auch noch "vorgekaut" der Fingersatz in #61...

Statt mit den gehäuften Infos selber was anfangen (es ist besser, mit Hilfestellung den günstigen Weg zu finden, als ab ovo restlos alles vorgesetzt/vorgekaut zu bekommen) wird mit patzig-mäkelndem Unterton herumgemeckert (mimimi nicht jeder hat alles drauf etc)

Fazit: die Mühe, dosiert Informationen anzubieten, ist nutzlos - der beste Tipp für alles ist wortwörtlich auf deutsch (nicht auf polnisch) von Krystian Zimerman

bisschen üben, dann geht das.

 

[ChristianN]

Ich danke allen Faden-Teilnehmern für die hilfreichen Tipps, FS und Anregungen (und hier schwingt keine Ironie mit!). Trotzdem habe ich beschlossen alle weiteren technischen Probleme nur noch im Überaum mit dem KL zu klären und hier im Forum nicht weiter in

patzig-mäkelndem Unterton

dumme Anfängerfragen zu stellen, denn

die Mühe, dosiert Informationen anzubieten, ist nutzlos.

In diesem Sinne gehe ich jetzt lieber ein...

bisschen üben, dann geht das.

 

[StefanN]

Weitere Frage: Großes Tor

Wie ist die Temporelation Eingangsthema vs Akkordquader im großen Meno mosso?

Ich habe es mal bei mir ausgezählt: eine Halbe des Eingangsthemas (T. 1ff) wird bei mir zu zwei Triolenhalben.

Liest sich schräg, aber honestly: das Meno mosso lese ich in Doppeltakten (d.h. 4/2-Takt mit dann 6 Triolenhalben) - jeder Doppeltakt entspricht melodisch einem Takt des Eingangsthemas. Nach jedem Doppeltakt kommt der Fußtritt wieder auf Eins.

6 Triolenhalbe im Meno mosso sind rückwärts gerechnet anderthalb Takte (3 Halbe) des Eingangsthemas. Die Akkordquaderversion der Töne des Themas ist um die Hälfte langsamer.

Ist das zu sehr Meno mosso? Oder byzantinisch korrekt im Modus triplex?

(Die Springerei ist für mich nicht so das Problem. Die Angststelle ist die abstürzende Tonleiter .)

 

[rolf]

Wie ist die Temporelation Eingangsthema vs Akkordquader im großen Meno mosso?

Ich glaube, diese Frage lässt sich nicht sinnvoll mit eindeutigen Notenwert-Relationen oder gar Metronomangaben beantworten.
Denn eine metronomisch exakte Realisierung des Hauptteils (vor meno mosso) wäre von eher geringerer Wirkung. Natürlich weiß ich, dass ein vorgegebener Notentext zunächst einheitliche Temporealisation vorgibt (salopp gesagt: allegro bimbim hat von Takt 1 bis Takt 400nochwas gefälligst konstant zu bleiben) und das trifft auf sehr viel Musik zu (Beethovensonaten, Brahmssonaten u.v.a.) - dann aber gibt es Musik, deren Charakter einen flexibleren Umgang mit Temporelationen bzw Tempogestaltung nahelegt, da sie bei "exakt-starrer" Tempokonstanz nicht überzeugt. Mein Lieblingsbeispiel dafür ist Chopins erste Ballade! Man wird keine einzige Aufnahme finden, in welcher die wenigen Tempovorgaben (moderato, agitato (was keine Tempovorgabe ist), presto con fuoco) jeweils ein in sich einheitliches Tempo hätten... - spielen da die Rubisteine und Horowitze falsch?

Es ist eine stilistische Ermessensfrage: das Tempo hängt hier von der subjektiven Auffassung des musikalischen "Erhitzungsgrads" ab. Einiges (aber nicht alles!) von Chopin und Liszt verlangt eine freiere Tempogestaltung, und diese soll sich am jeweiligen Charakter orientieren (nur dort, wo explizit Tempoänderungen vorgegeben werden (acc., rit. etc) sollen diese berücksichtigt werden) - kurzum und bei Chopin und Liszt als Exempel bleibend: eine erste und vierte Ballade, eine Dantesonate und ein Mephistowalzer mit jeweils exakt eingehaltenen Tempi in allen andante-, allegro-, vivace- oder sonstwas-Abschnitten wären lächerlich bzw. wirkungslos- und ausdruckslos // eine Ozeanetüde oder ein Gnomenreigen wären aber ohne strenge Temponahme Pfusch. Wie schon gesagt, kommt beides vor (warum und wo, das würde zu umfangreich)

Das große Tor zählt meiner Ansicht nach stilistisch/charakterlich zu den Sachen, die eine freiere Tempogestalung nahelegen. Das meno mosso kommt pünktlich nach einer gestaffelten Steigerung (Glocken, koloristische Achtelfiguren, Achtelfiguren mit Promenadenthema, Achtel"Tremolo", abstürzende 16tel) - diese Steigerung schreit geradezu nach un poco Accelerando. Und dann bezieht sich meno mosso auf das zuletzt erreichte Tempo, folglich muss das nicht "so und soviel langsamer als Takt 1" sein.
Aber wie gesagt: das sind Ermessensfragen, man kann eigentlich nichts anderes machen, als die Wirkung testen - wer weiß, vielleicht kann jemand mit allegro = X und meno mosso = Y metronomisch streng überzeugen.
(übrigens finde ich, dass das meno mosso ebenfalls ein-zwei deutliche Accelerando-Wellen zwischendurch verträgt)

 

[StefanN]

das mit den acc.-Wellen haben mir meine Kammermusiker eigentlich ausgetrieben ich denke nun über diese Gestaltung nach

Okay...anders gefragt...welche Klangästhetik? : Sollen die Akkorde noch irgendwie als Sprünge wahrnehmbar sein oder sind sie nur ein hilfloser Versuch des Komponisten, hier die Orchesterfassung von Ravel zu imitieren, so dass eigentlich (gefühlt) vierzehnstimmige Akkordsäulen in Doppeltaktbreite die Gläubigen in die Transzendenz leiten?

 

[rolf]

ein hilfloser Versuch des Komponisten, hier die Orchesterfassung von Ravel zu imitieren

...im Fall von Zeitreisen wäre das denkbar... aber auch nur bestenfalls dann, und es stellte sich die Frage, wer denn die Bilder komponiert hat, der Modest oder der Maurice (schwierig, beide fangen mit M an)

 

[ChristianN]

So furchtbar schnell ist das doch gar nicht... Viertel = 92 (Edit: hab's gerade gemessen)... die Gouvernante jagt die Kinder nicht.

Wirklich ? Wenn man die YT Aufnahmen mal durchhört ist da keiner unter 106 (die Meisten so mit 110) unterwegs.
Dass die "Khatia" meint, mit 148 durchrasen zu müssen lassen wir mal außen vor.
Ich könnte mir vorstellen, dass eher 102 ein gutes Zieltempo (für mich) wäre...

 

[bernybutterfly]

Sollen die Akkorde noch irgendwie als Sprünge wahrnehmbar sein oder sind sie nur ein hilfloser Versuch des Komponisten, hier die Orchesterfassung von Ravel zu imitieren, so dass eigentlich (gefühlt) vierzehnstimmige Akkordsäulen in Doppeltaktbreite die Gläubigen in die Transzendenz leiten?

Du hast eine "Kleinigkeit" übersehen:

Die Klavierfassung ist das Original. (1874)

Ravels Orchesterfassung ist von 1922.

 

[StefanN]

Du hast auch eine Kleinigkeit übersehen:
hilfloser Versuch des Komponisten, hier die Orchesterfassung von Ravel zu imitieren.
Wie soll das logisch überhaupt aufgehen?

Obwohl... seit dem Sputnik-Schock ist den Russen zuzutrauen, dass sie die Zeitschleife schon im 19. Jhd. erfunden hatten.

 

[ChristianN]

In den folgenden Tagen werde ich versuchen die Teile der "Bilder", die ich bisher geübt habe, mal aufzunehmen und ein paar Worte dazu zu schreiben, was mich (als Amateur) beim Spielen und Erarbeiten dieser Musik so bewegt. Ganz nach dem Motto "Ist der Ruf erst ruiniert... postet's sich ganz ungeniert" werfe ich mich also dem Forum zum Fraß vor. Ich sehe es aber sportlich und hoffe auf konstruktive Kritik. Dass die sicher hart wird nehme ich in Kauf . Los geht's mit der:

Promenade

Tja, die Promenade... Weiter oben im Faden mit "müsste eigentlich gehen", "nicht so schwer", etc. klassifiziert, bin ich nach dem Üben anderer Meinung. Selbst schon die erste hat es schon in sich, von den kommenden ganz zu schweigen.

- Es geht eigentlich schon vor dem ersten Ton los, man finde ein Tempo. Zu schnell genommen wirkt es gehetzt (und wird für Nichtprofis, wie mich, auch schnell unangenehm, Takte 10 &13), zu langsam schläft der Hörer ein und es wird langweilig. Dazu kommt, dass Viele nur die Orchesterfassung kennen, die mind. 10 Metronomzahlen langsamer gespielt wird. Meine Frau z.B. meint jedesmal ich würde "durchhetzen", der KL hat sich ähnlich geäußert. Ich bin derzeit bei 102 als "mein" Idealtempo.

- Die ersten 2 Takte: So einfach, dass sogar ein Anfänger sie spielen kann... dachte ich. Mitnichten: Meine ersten Aufnahmen haben mich geradezu schockiert, wir brutal der "modo russico" mitunter geklungen hat. Ich finde der Grat zwischen zu brutal (Aschkenazy, 1983) und viel zu soft (Buniatishvili) ist sehr eng und ich habe ihn noch nicht gefunden. Vlt. ist das auch zu gewissem Grad Geschmacksache ?

- Ab T.16 kämpfe ich dann wieder mit dem richtigen Tempo. Man muss irgendwie mal einbremsen, aber ohne dass es langweilig wird. Auch hier fehlt mir noch das Konzept.

- Und dann sind die T. 10 & 13 technisch nicht einfach wirklich sauber zu bekommen. Zum einen die Griffe in re.H. und natürlich das Pedal. Es soll auf jeden Fall non-stacc. sein, aber auch nicht - wie bei mir - im Pedalsumpf untergehen.

- Was mir im ganzen Stück noch ein Problem ist, sind die Schlusstöne der 2- bzw. 3-taktigen Phrasen. Die müssen nämlich ausgespielt werden, sonst fällt das immer weiter nach vorne. (In der letzten KS haben wir 30 min. nur an den ersten 2 Takten gearbeitet.) Trotzdem man die Schlusstöne der Phrasen noch hören können muss, muss man die Anschlussphrase mit den Händen vorbereiten. Manchmal helfe ich mir mit dem Pedal, manchmal bin ich nicht mehr exakt im Metrum. Eine Lösung dafür habe ich (noch) nicht.

Wie immer ist meine Aufnahme stellenweise unsauber, aber damit müsst ihr leben, wenn ihr es jetzt anhören solltet .

Playlist - Dokumentation Übefortschritt "Bilder"

EDIT 4.2.2023: Habe den direkten Link auf den Track gegen den Link auf die Playlist getauscht.

 

[schmickus]

Takte 1+2 sowie 5,6,7 unbedingt mit Pedal.
Du spielst gehetzt, insbesondere Takte 10 und 13. Mehr ausspielen und nicht schneller werden. Nicht schneller werden!
Bisschen Luft bei Phrasen-Enden. Größerer Klang!