Beidhändig...


J
Jea
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Hallo ihr da ;)


Ich hab da mal 'ne echt doofe Anfängerfrage...
Und zwar (bevor meine rechte Hand außer Gefecht gesetzt wurde) fing ich an im Unterricht beidhändig zu spielen. Die jeweiligen Noten hatten wir vorher für jede Hand einzeln geübt, trotzdem hatte ich echt das Gefühl, dass ich gleich 'nen Knoten ins Hirn bekomme :oops:
Nun meine Frage: gibt es irgendwelche Tipps (außer Üben - der kam von meiner Lehrerin) um beide Hände gemeinsam koordinieren zu können? Eventuell spezielle Übungen oder so?

Danke & Grüße,
Jea
 
fisherman
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Hallo Jea; vor ziemlich genau einem Jahr habe ich mir als Anfänger auch rechts eine SSE "hingekrampft" :D.

Da hat mir meine KL flugs eine Sarabande von A. Corelli präsentiert, an der ich wunderbar die Linke solo üben konnte - vielleicht hat Deine KL auch sowas für Dich? Übrigens habe ich an der ganzen Geschichte gelernt, dass man manche Stücke wirklich besser getrennt angeht und die Hände erst bei weitgehender Beherrschung zusammenbringt. Ohne SSE hätte ich das bestimmt nicht gemacht...
Deine KL aber auf jeden Fall haben sollte, sind symmetrische Fingerübungen parallel, also L5 / R1 usw. Damit habe ich mich fast ein Jahr neben den Stücken verlustiert. Hat Spass gemacht. Im Ernst!
 
violapiano
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Hallo Jea,

kann mich noch sehr gut erinnern, an das, was Du schreibst...
Bei mir ist es so: jede Hand muss sicher sein für sich. Dann kann ich erst die Aufmerksamkeit jeweils auf eine Hand richten beim Zusammenbauen.
Oder anders ausgedückt: Eine Hand muss ihre Sache alleine machen,während Du auf die andere gerade achtest.
Wenn es ganz schwieirig ist, dann ordne ich langsam zu, links zu rechts, Ton für Ton.
So funktionierts bei mir, vielleicht machen die anderen es anders?

Es braucht ziemlich viel Konzentration, weil die Hände von Natur aus das Gleiche machen wollen oder zumindest eine Hand nichts bzw Halten und die andere eine differenzierte Bewegung. Und weil das Gehirn eigentlich nicht zwei Bewegungsabläufe auf einmal planen kann. Deshalb muss man auch versuchen, eine Hand zu automatisieren, damit man sich um die andere kümmern kann.
Ich kann später, wenn es gut klappt, wieder die Aufmerksamkeit auf beide Hände richten.

Mir helfen sehr beidhändige Tonleitern.

Immer Geduld bewahren!:p


Lg
violapiano
 
fisherman
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Jea, gerade noch Deinen SSE-Faden gelesen. Gerade die Ausführungen von Clavinimus kann ich zu 100% unterschreiben. Achte also bei den Fingerübungen darauf, dass möglichst keine Spreizungen vorkommen und auf den geraden Winkel des Handgelenks. Ruhig mal theatralisch, mit viel Armgeschwenke, spielen - das entspannt/schützt vor harter Haltung.
 
J
Jea
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Danke für die Antworten :)

Bin eigentlich einzeln sehr sicher, aber zusammen... meine Lehrerin meint ich überlege zu viel beim Spielen *g*


Noch mehr Vorschläge zu den Fingerübungen? Beidhändige Tonleitern und weiter? Gibts da eventuell auch Bücher in der Richtung?
 
violapiano
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ah, wieder zu viel gedacht hm?:) Ich glaub deine KL hat recht. Du musst es ÜBEN. Nicht Bücher lesen....Steter Tropfen höhlt den Stein.
Denken hilft da nicht!:p

LG
violapiano
 
fisherman
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violapiano - ist es für beidhändige Tonleitern nicht etwas früh?

@jea: Violapiano hat recht - ÜBEN! wenn der dicke daumen das macht, macht der Mittelfinger jenes usw. usf. Ton für Ton - Takt für Takt. Dat kommt nich von alleene :D

Tempo drastisch runterschrauben - zusammenbringen - Tempo langsam steigern.
 
violapiano
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nööö... ich mach die seit der 2. Klavierstunde.
 
Sesam
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Also ich sags jetzt mal ganz, ganz, ganz leise. Und die Anti-Hanon-Fraktion hört bitte weg!! MIR haben die Übungen aus Hanon (hat der eigentlich auch nen Vornamen??) geholfen. Das Heft heisst "The virtuoso pianist". Klingt doch vielversprechend. Um dem vorzubeugen, dass hier jetzt wieder ein Hanon-ist-Mist, oder Hanon-ist-doch-kein-Mist Faden draus wird, sag ich`s gleich: Hanon hat Vor- und Nachteile. Dabei sollten wir es belassen. Auch wenn die Finger parallel arbeiten, die Innervation der einzelnen Finger übt es allemal. Und du kannst diese Übungen superschnell lernen. Weil sie immer nur aus ner Gruppe von wenigen Noten bestehen, die dauernd wiederholt werden. Was sehr schade ist, dass zu Hanons Zeit offensichtlich Klaviere mit schwarzen Tasten aus der Mode waren. Seine Übungen bestehen nämlich -bis auf das Durchexerzieren der Tonleitern in diversen Varianten- nur aus Tönen der weissen Tasten. Aber das kann man, wenn man es weiss und sich anderweitig kümmert, in Kauf nehmen.
Ansonsten natürlich Bach, Bach, Bach und sonstige schöne (echt) polyphone Kompositionen spielen. Und langsam, gaaaaanz, gaaaaaaanz laaaaaangsam. Wenn`s sein muss über Wochen hinweg. Es lohnt sich.
LG, Sesam
 
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Amfortas
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Was sehr schade ist, dass zu Hanons Zeit offensichtlich Klaviere mit schwarzen Tasten aus der Mode waren. Seine Übungen bestehen nämlich -bis auf das Durchexerzieren der Tonleitern in diversen Varianten- nur aus Tönen der weissen Tasten. Aber das kann man, wenn man es weiss und sich anderweitig kümmert, in Kauf nehmen.

Man spielst ja auch nicht nur was da steht.
Aus jeder Übung kannst und sollst du viele andere basteln.
Spiel mal eine durch alle Tonarten durch, dann hast du viele schwarze Tasten.


oli

P.S.: Charles-Louis Hanon
 
fisherman
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@violapiano: wo du doch den armen christiaaaaan so heftig angegangen hast...

beidhändige tonleitern? Plural? Über mehrere Oktaven? 2. Stunde?

Aber holla!
 

violapiano
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Hi fisherman,
ich habe den christiaaaaaan nicht heftig angegangen- habe ich gar nicht so empfunden.
Ich übe die Tonleitern seit der zweiten Stunde, dort angefangen mit c-Dur.
Ich habe nicht gesagt, ich konnte sie alle in der zweiten Stunde, hmh? Bis ich C-Dur beidhändig langsam konnte, brauchte es eine Woche. Und zunächst hatte ich keine Ahnung, wie ich den Daumen rechts untersetzen soll, wo links doch nicht untersetzt....Das ging partout nicht. Ich kann mich sehr gut erinnern.:p
Nach einer Woche zähem Üben ist der Groschen gefallen.
Das System ist doch dann immer das dasselbe.... Regelmäßig oder Grüppchen.

Das war schon sehr schwer am Anfang. Aber der Übeeffekt ist sehr gut.

LG
violapiano
 
Sesam
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@ Amfortas: Ja, da hast du schon recht. Aber am Anfang fehlts einem an know-how, um mal schnell die Tonart der Notengrüppchen zu wechseln. Das ging dann bei mir zumindest nur mit zähem Aufschreiben und langem Überlegen, ehe der nächste Ton erklang :evil: Und damit ist der "Hanon-Faktor", nämlich babyleichter Notentext, dahin. Wenn ich schon so etwas musikalisch nicht grad Ergreifendes spielen soll/darf/muss/will/kann, dann hab` ich keinen Bock, auch noch die Noten dafür zu lernen, bzw. sonstig Zeit darauf zu ver(sch)wenden. Aber natürlich, den Hanon zu transponieren, wenn man das überhaupt so nennen soll, das ist schon fein und grundsätzlich empfehlenswert. Aber ich bin zu faul :cool:
 
Guendola
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Vorsicht, langer Text aber vielleicht trotzdem hilfreich!

Ich finde ja nicht, daß beide Hände unabhängig sein sollten, und als Fernziel sollte auch die Aufmerksamkeit weder der einen noch der anderen Hand sondern der angestrebten Musik gelten.

Das hilft einem Anfänger zwar nicht sofort weiter aber vielleicht auf lange Sicht.

Mir ist aber etwas über "vertikale Sicht" und "horizontale Sicht" der Musik in Erinnerung. Jemand hat von einer zur anderen gewechselt und es hat ihm spontan weitergeholfen.

Man kann ja einerseits bei einfachen Stücken zwei horizontale Fäden erkennen, auf denen die Noten jeweils einer Hand aufgefädelt sind. Diese Fäden muß man gleichzeitig verfolgen und zwar jeden mit einer Hand, klingt schwer, da muß anscheinend jeweils eine Hand automatisch spielen! Das ist grob gesagt die horizontale Sichtweise.

Vertikal gesehen, hat man eine oder mehrere Noten oder Pausen gleichzeitig zu spielen und geht dann zur nächsten Stelle. Dabei muß man oft mehrere Noten gleichzeitig im Kopf haben, bevor man sie anschlägt aber selbst sehr schlechte Notenleser können sich die Zeit nehmen, alles zu erfassen und dann korrekt anzuschlagen, womit dann diese Teilaufgabe gelöst wäre. Das Anschlagen selbst ist leichter als gleichzeitig Fahrrad zu fahren und Kaugummi zu kauen (auch für Männer!).

Beides ist nicht optimal aber man muß mit einer Variante anfangen, bevor man beide mixen kann: Dann liest man für eine Hand die kommende Phrase (vielleicht nur drei Töne), für die andere Hand die entsprechende Begleitung, und spielt das dann gleichzeitig - jeweils ein Kommando an jede Hand, ausgelöst durch einen einzigen Plan der ans Gehirn übergeben wird. Beim auswendig Spielen plant man nur soweit voraus, wie man es für beide Hände übersehen kann und noch genübend Zeit bleibt, die nächste Planung zu machen während man die erste ausführt.

Daraus ergibt sich folgende Übungsidee: Jede Hand übt ihren Part einzeln aber in kleinen überschaubaren Teilen. Passende Teile von links und rechts werden dann zusammengesetzt. Wenn das zu schwer ist, macht man die Teile kleiner, die zusammengehören. Links soll viellecht c-d-e-f-g spielen, während rechts nur C - E - F spielt, allerdings halb so schnell. Dann wäre eine kleinstmögliche Einheit z.B. links c-d plus rechts C, dann noch links e-f plus rechts E und links g und pause plus rechts G. Dann übt man erstmal diese Teile und setzt dann Teil für Teil wieder zusammen und plötzlich spielt man links c-d-e-f-g plus rechts C - E - F. Dann wendet man sich den nächsten Tönen zu. Zum Schluß setzt man die so gelernten Teile dann wieder so zusammen, wie zuvor die einzelnen Miniparts. Damit kann man natürlich auch schon anfangen, bevor man das ganze Stück durchgearbeitet hat.

Man kann natürlich auch üben, gleichzeitig mit dem linken Beim zu kreisen während die rechte Hand die Katze streichelt. Aber ob das wirklich hilft, weiß ich nicht. gut, Schlagzeuger lernen so ähnlich die Besentechnik, aber die hat wirklich nichts mit Klavierspielen zu tun!
 
Sesam
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Ich finde ja nicht, daß beide Hände unabhängig sein sollten, und als Fernziel sollte auch die Aufmerksamkeit weder der einen noch der anderen Hand sondern der angestrebten Musik gelten.
Also da hätt` ich auch noch was: beim Getrenntspielen der Hände ist mir aufgefallen, dass ich das sinnvoll nur kann, wenn ich -natürlich sehr langsam- das Stück erst so gespielt habe, wie`s dasteht (nicht zuletzt schult das auch das First-sight Spiel:cool:) Einfach um zu hören, was da eigentlich gespielt werden soll. Denn beide Hände zusammen spielen das Stück. Und eben darum: was die rechte zu tun hat, hängt davon ab, was die linke macht und vice versa. Es sollte also keineswegs dazu kommen, dass links oder rechts "automatisiert" läuft und die andere Hand drüber spielt. Sehr, sehr deutlich ist mir das aufgefallen, als ich mal bei meinen ewigen Sonatinen die sogenannte Begleitung in Albertiform wirklich wahrgenommen habe und sie in Kommunikation zur Melodie gebracht habe (`tschuldigung wegen der gar so geschraubten Sprache). Das klang gleich so was von anders, die haben richtig miteinander getanzt. Und plötzlich konnte meine linke Hand, was sie sonst nicht so ganz gut kann, separate Nuancierungen spielen. Das konnte sie, weil sie sich eben in Abhängigkeit zur rechten Hand, zur Melodie begeben hat. Sie wusste, was sie zu tun hat!! Würde sie automatisiert da irgendwie vor sich hinspielen, dann spielt sie grobschlächtig und im Idealfall halt leise im Hintergrund. Aber um ihre Rolle wirklich auszufüllen, muss sie begreifen, was sie begleitet, sie muss abhängig sein von der Melodie. Sie muss. Ja also, das wollte ich nur sagen zur Unabhängigkeit der Hände. Ich übe kaum getrennt (dafür aber lange sehr langsam), weil ich glaube, dass die Unabhängikeit, oder vielmehr der richtige, angemessene Einsatz der Hände durch das Verstehen der Musik gewährleistet ist.
LG, euer Sesam
 
violapiano
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Hallo,
da bin ich aber missverstanden worden, beim "Automatisieren" geht es ausschleßlich um die Lernphase. Es geht nur darum, beide Hände in den Griff zu kriegen und das Stück zu lernen. Jede Hand soll eine Gewisse Treffsicherheit bekommen und ihre Töne finden.
Das hat mit Gestaltung noch nichts zu tun.
Ich lerne immer beide Hände mit der jeweiligen Phrasierung und Artikulation einzeln und setze zusammen. Das Hirn kann nicht zwei Bewegungen auf eimal planen und umsetzen. Das ist physiologisch erwiesen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man polyphone Stücke auf Guendolas Weise lernen kann. Wie soll das funktionieren?

Ich denke, singe mir immer die andere Hand dazu, von Anfang an wird an Artikulation gedacht. Trotzdem übe ich erst getrennt, sonst kriegen die Hände für sich nicht genügend Sicherheit.

Und ich denke, dass Jea sicherlich nicht dabei ist, sich primär musikalisch mit dem Stück zu befassen. Denn sie steht am Anfang. Und da muss man erst andere Probleme lösen, die vielleicht bei fortgeschrittenen Spielern in Vergessenheit geraten.



LG
violapiano
 
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koelnklavier
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Guendolas Auführungen kann ich nur beipflichten - vielleicht mit einer Ausnahme:
Das Anschlagen selbst ist leichter als gleichzeitig Fahrrad zu fahren und Kaugummi zu kauen (auch für Männer!).
(Ich protestiere hiermit gegen jede Form von Sexismus! - Das ist männerverachtend! ;))

Damit will ich nicht einem generellen Zusammenspielen um jeden Preis das Wort reden. Nur: Das Ganze ist mehr als die Summ der Teile.

Wofür das Spielen mit beiden Händen getrennt sinnvoll ist: sich Bewegungsabläufe zu vergegenwärtigen - für einzelne Stellen (Daumenuntersätze, Sprünge, Spreizungen) einen Automatismus enwickeln. Hilfreich kann es auch sein, einzelne Passagen mit Bewußtsein getrennt auswendig zu lernen (z.B. Polyphonie). Aber bitte nicht in der Form, daß man wohlmöglich wochenlang jede Hand ausschließlich getrennt spielt!

Sobald ich "weiß", was jede Hand zu tun hat (hauptsächlich ein mentales Problem - auch für Frauen :floet:), beschäftige ich mich mit der eigentlichen Schwierigkeit beim Kalvierspielen. dem Synchronisieren der Bewegungsläufe.

Selbst (oder sogar: vor allem) im Anfangsunterricht arbeite ich darauf hin, zumal es weniger mentale Ermüdung gibt (weil eine Hand alleine meist klanglich sehr unergibig ist.)

Durch die neurologische Literatur geistert seit fast zwei Jahrzehnten die Vorstellung von rechter und linker Hirnhälfte, die kreuzweise die Hände steuern sollen - was vielleicht eine hübsche Theorie ist, die aber der Komplexität des Gehirns in keiner Weise gerecht wird.

Und alle Vertreter des wochenlangen Getrenntübens bitte ich jetzt, das Binden einer Schleife mit linker und rechter Hand getrennt zu üben. Undwenn jede Hand ihren Part beherrscht, bauen wir das dann zusammen. :D
 
violapiano
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"Wofür das Spielen mit beiden Händen getrennt sinnvoll ist: sich Bewegungsabläufe zu vergegenwärtigen - für einzelne Stellen (Daumenuntersätze, Sprünge, Spreizungen) einen Automatismus enwickeln. Hilfreich kann es auch sein, einzelne Passagen mit Bewußtsein getrennt auswendig zu lernen (z.B. Polyphonie)."

Genau so mach ich das. Ich übe immer zwischendurch mal zusammen, dann wieder getrennt, dann wieder der Versuch beides uner einen Hut zu kriegen, links und rechts.
Was mir auch hilft, ist einemal grob durchsehen links und rechts zusammen, dann habe ich einen Überblick.
Ich sehe, vielleicht vom Orchesterspielen her, immer die Stimmen "orchestral", also immer auch jede Sitmme für sich und dann im Zusammenhang.

Außerdem habe ich zu Trainingszwecken eingeführt, vom Blatt spielen zu üben, was dem spontanen Erfassen neuer Stücke sehr zugute kommt. Man lernt dann viel schneller. Und hat schneller eine Vorstellung vom Stück und dessen Charakter.

Nur einzeln bringt nichts, das finde ich auch. Trotzem finde ich Deine Schleife ein bisschen unsachlich koelnklavier! *gg*

Nachtrag zur Neurologie:
Häufig kann man beobachten, dass Kinder zur einer Zeit einen guten motorischen Fortschritt machen, also laufen, krabbeln...., aber meistens nicht parallel eine schnelle Sprachentwicklung stattfindet. Weil beides parallel kaum möglich zu sein scheint.
Ich meine, das ist eine andere Sache als die Zuordnung von bstimmten Vorgängen zu bestimmten Hirnarealen. Dieses Modell ist in der Tat recht alt.

Lg
violapiano
 
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@ Koelnklavier: wann können wir mit einer Zweigstelle deines Klavierunterrichtens in München rechnen? :p
 
Guendola
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Kölnklavier, willst du behaupten, daß Männer beim Fahrradfahren nicht Kaugummi kauen können oder wo willst du mir widersprechen?

Ich gebe allerdings zu, daß die Nebenbemerkung ein Seitentritt in Richtung derjenigen Männer war, die gerne behaupten, sie können nur eine Sache zur Zeit machen, weil sie ja Mann sind. Frauen haben natürlich genauso blödsinnige Ausreden auf lager.

Was das getrennte üben angeht, halte ich es für sinnvoll, jeweils kurze Abschnitte getrennt zu üben, bis man es ein bischen kann, und dann zusammenzusetzen - nötigenfalls Note für Note. Denn die Hände können sich gegenseitig großartig unterstützen, wenn man sie nur läßt, wenn man z.B. Bewegungsabläufe in den gleichen Rhythmus bringt, Fingersätze anpaßt etc. Wenn man beide Hände bis zur Perfektion einzeln übt, wird das zusammensetzen eigentlich ein kompletter Neuanfang (auch, wenn die Fingersätze vielleicht schon richtig sind). Ich denke, wenn das persönliche Bewegungsrepertoire ausreicht, kann man zusammensetzen, sobald klar ist, wie man mit jeder Hand spielen will. Neue Bewegungen muß man natürlich erstmal einstudieren. Aber das "wie" kann sich beim Zusammensetzen trotzdem noch ändern.

Was für Neurologen vielleicht interessant ist: Ich spiele ja seit ein paar Tagen gezwungenermaßen einhändig Links, insbesondere Skrjabins Op 9 Nr. 1. Gestern habe ich das versehentlich mit rechts statt mit links angefangen und das ging ausgezeichnet (musikalisch und auch technisch), bis der Mittelfinger umbedingt nötig war (der ist noch verletzt und dann fiel es mir wieder ein). Die ganze Vorarbeit, die ich mit der linken Hand alleine geleistet hatte, ist offensichtlich auch der rechten Hand zugute gekommen, ohne daß die dafür einen Finger gekrümmt hätte - und das bezieht sich nicht nur auf das Lesen der Noten, das ginge sowieso vom Blatt.
 
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