F
Fred
Guest
Beitrag wurde gelöscht.
Grund: siehe Folgebeitrag von Chief.
Bin es leid!
Sorry!
Grund: siehe Folgebeitrag von Chief.
Bin es leid!
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C
chief
Guest
Willst du Bach verbessern?
Im Gegensatz zu ihm sind wir alles Stümper?
Zitat R. Schumann
Chief
Im Gegensatz zu ihm sind wir alles Stümper?
Zitat R. Schumann
Chief
A
Amfortas
Guest
Jetzt weiß ich nichtmal um was es geht....
Dabei interessiert mich alles über Bach!!
chief hat meine Lesezeit versaut
oli
Dabei interessiert mich alles über Bach!!
chief hat meine Lesezeit versaut
oli
thomasz
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- 16. Mai 2006
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- 315
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- 107
Ich hätte zwar auch gerne gewusst, was Fred zu den Inventionen zu sagen hatte. Aber ich kann seine Reaktion gut verstehen. Die Posts von Chief sind schon lange nicht mehr lustig, sondern nervend und ein Ärgernis.
A
Amfortas
Guest
Kann dir da leider nur Recht geben, thomasz.
Nichts darf mehr gesagt werden, weil er sein Amt als chief sehr ernst nimmt und sicherheitshalber überall seinen Senf dazu gibt, ohne anscheinend groß nachzudenken ob seine Beiträge groß Sinn machen und nicht vll. manchmal ungeeignet sind (oder geht es ihm nur darum möglichst viele Beiträge zu machen?)
oli
Nichts darf mehr gesagt werden, weil er sein Amt als chief sehr ernst nimmt und sicherheitshalber überall seinen Senf dazu gibt, ohne anscheinend groß nachzudenken ob seine Beiträge groß Sinn machen und nicht vll. manchmal ungeeignet sind (oder geht es ihm nur darum möglichst viele Beiträge zu machen?)
oli
Haydnspaß
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- 22. Feb. 2007
- Beiträge
- 5.134
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- 103
Es verbreitet sich hier eine mysteriöse Mimosenhaftigkeit, die nur noch sehr schwer nachzuvollziehen ist.
Nur weil chief einen - wie es nunmal seine Art ist - etwas schnippischen Kommentar zu Freds Vorschlag (Motive aus den Bach Inventionen als Grundlage für harmonische Sequenzübungen zu verwenden, eine gute Idee übrigens!) - also nur deshalb wärs echt nicht nötig gewesen, daß Fred seinen Beitrag zurückzieht. Von "Verbesserung" der Bach Inventionen war in Freds Beitrag übrigens nirgends die Rede.
Also Leute - nicht gleich eingeschnappt sein. Sonst muß ich in Zukunft auch jedes Wort dreimal im Editor umdrehen, bis ich auf den Antworten-Button klicke. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß man in diesem Forum Spaß und Ironie versteht...
Haydnspaß
Nur weil chief einen - wie es nunmal seine Art ist - etwas schnippischen Kommentar zu Freds Vorschlag (Motive aus den Bach Inventionen als Grundlage für harmonische Sequenzübungen zu verwenden, eine gute Idee übrigens!) - also nur deshalb wärs echt nicht nötig gewesen, daß Fred seinen Beitrag zurückzieht. Von "Verbesserung" der Bach Inventionen war in Freds Beitrag übrigens nirgends die Rede.
Also Leute - nicht gleich eingeschnappt sein. Sonst muß ich in Zukunft auch jedes Wort dreimal im Editor umdrehen, bis ich auf den Antworten-Button klicke. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß man in diesem Forum Spaß und Ironie versteht...
Haydnspaß
A
Amfortas
Guest
Ironie gerne, aber Ironie ist ein Stilmittel. Mit denen soll man vorsichtig umgehen. Irgendwann muss man halt an Ironie sparen und "normalé" Beiträge abgeben.
Ironie hat seine Zeit--und die ist jetzt um! (Zitat von mir in der Schule einmal)
oli
Ironie hat seine Zeit--und die ist jetzt um! (Zitat von mir in der Schule einmal)
oli
C
Christoph
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- 19. März 2006
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- 1.148
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Fred... du weißt doch wie unser chief so drauf ist. Das hät's wirklich nicht gebraucht. Gott sei Dank hatte ich mir deine Übungen in PDF schon fest auf meiner Festplatte eingraviert;)
A
Amfortas
Guest
Ich will die auch haben....
oli
oli
F
Fred
Guest
Hallo Leute,
Ihr habt ja alle Recht. Hier also nochmals mein Beitrag.
Ich habe noch ein fünftes Modul hinzugefügt. Das kann in Zukunft immer mal wieder passieren.
_________________________________________________________________
Hallo Leute,
hier 2 sehr interessante Zitate:
„Auch im Klavierunterricht von Johann Sebastian Bach hatte das Sätzchenspiel eine herausragende Stellung. Wie eben beschrieben, mussten die Schüler vorgegebene Sätzchen üben und nach verschiedenen Varianten suchen. Wenn er aber merkte, dass die Ausführung keine Entwicklung findet, so schrieb er zusammenhängende Stücke, in denen diese Übungen vorkamen.“ Dietrich Bartsch
„Von dieser Art sind 6 kleine Präludien für Anfänger, und noch mehr die 15 zweystimmigen Inventionen. Beyde schrieb er in den Stunden des Unterrichts selbst nieder, und nahm dabey bloß auf das gegenwärtige Bedürfnis des Schülers Rücksicht. In der Folge hat er sie in schöne, ausdrucksvolle kleine Kunstwerke umgeschaffen.“Johann Nikolaus Forkel: Ueber Johann Sebastian Bachs Leben, Kunst und Kunstwerk. Leipzig 1802, Reprint. Kassel 1925, S. 93
diese beiden Aussagen veranlassten mich die 15 Inventionen wieder als das zu betrachten, was sie ursprünglich einmal waren, nämlich Anleitungen zur Improvisation.
Wie sich nun das sogenannte Sätzchenspiel in Bach’s Unterricht genau gestaltete ist mir unbekannt. Diese Tatsache hat mich aber nicht daran gehindert mir meine „eigenen Sätzchen“ zu machen.
Zunächst dachte ich, der Einfachheit halber, sich auf reines Transponieren zu beschränken.
Ich nahm aus Inventio1 die ersten beiden Motive, änderte sie geringfügig melodisch ab so dass sie unweigerlich in die nächste Tonart führten. Daraus entstand dann je nachdem eine Quintanstiegssequenz oder eine Quintfallsequenz.
Spinnt man eine beliebiges dieser 5 Module fort, bewegt man sich also im Quintenzirkel vor oder zurück.
Der Clou an der Sache ist, dass man nun die 5 Module nach Lust und Laune mischen kann. Dies sollte natürlich spontan aus dem Stegreif geschehen.
Hier die 5 Module im PDF Format.
Dies ist einer von unendlich vielen Ansätzen, wie Improvisation vermittelt werden kann. Er ist allerdings relativ einfach, da das improvisatorische Moment dieser Übung nur in der Entscheidung liegt, in welcher Reihenfolge die Module gespielt werden.
Da diese einfache Übung den meisten Schülern aber schon erhebliche Schwierigkeiten bereitet, tut man gut daran jedes der 5 Module zunächst einzeln durch den ganzen Quintenzirkel zu spielen, bis man einigermaßen firm in den Tonarten ist.
Da man dann später Quintanstiegssequenz und Quintfallsequenz mischen kann, muss man danach nicht immer den ganzen Quintenzirkel durchspielen bis man wieder zur Ausgangstonart gelangt.
Ihr habt ja alle Recht. Hier also nochmals mein Beitrag.
Ich habe noch ein fünftes Modul hinzugefügt. Das kann in Zukunft immer mal wieder passieren.
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Hallo Leute,
hier 2 sehr interessante Zitate:
„Auch im Klavierunterricht von Johann Sebastian Bach hatte das Sätzchenspiel eine herausragende Stellung. Wie eben beschrieben, mussten die Schüler vorgegebene Sätzchen üben und nach verschiedenen Varianten suchen. Wenn er aber merkte, dass die Ausführung keine Entwicklung findet, so schrieb er zusammenhängende Stücke, in denen diese Übungen vorkamen.“ Dietrich Bartsch
„Von dieser Art sind 6 kleine Präludien für Anfänger, und noch mehr die 15 zweystimmigen Inventionen. Beyde schrieb er in den Stunden des Unterrichts selbst nieder, und nahm dabey bloß auf das gegenwärtige Bedürfnis des Schülers Rücksicht. In der Folge hat er sie in schöne, ausdrucksvolle kleine Kunstwerke umgeschaffen.“Johann Nikolaus Forkel: Ueber Johann Sebastian Bachs Leben, Kunst und Kunstwerk. Leipzig 1802, Reprint. Kassel 1925, S. 93
diese beiden Aussagen veranlassten mich die 15 Inventionen wieder als das zu betrachten, was sie ursprünglich einmal waren, nämlich Anleitungen zur Improvisation.
Wie sich nun das sogenannte Sätzchenspiel in Bach’s Unterricht genau gestaltete ist mir unbekannt. Diese Tatsache hat mich aber nicht daran gehindert mir meine „eigenen Sätzchen“ zu machen.
Zunächst dachte ich, der Einfachheit halber, sich auf reines Transponieren zu beschränken.
Ich nahm aus Inventio1 die ersten beiden Motive, änderte sie geringfügig melodisch ab so dass sie unweigerlich in die nächste Tonart führten. Daraus entstand dann je nachdem eine Quintanstiegssequenz oder eine Quintfallsequenz.
Spinnt man eine beliebiges dieser 5 Module fort, bewegt man sich also im Quintenzirkel vor oder zurück.
Der Clou an der Sache ist, dass man nun die 5 Module nach Lust und Laune mischen kann. Dies sollte natürlich spontan aus dem Stegreif geschehen.
Hier die 5 Module im PDF Format.
Dies ist einer von unendlich vielen Ansätzen, wie Improvisation vermittelt werden kann. Er ist allerdings relativ einfach, da das improvisatorische Moment dieser Übung nur in der Entscheidung liegt, in welcher Reihenfolge die Module gespielt werden.
Da diese einfache Übung den meisten Schülern aber schon erhebliche Schwierigkeiten bereitet, tut man gut daran jedes der 5 Module zunächst einzeln durch den ganzen Quintenzirkel zu spielen, bis man einigermaßen firm in den Tonarten ist.
Da man dann später Quintanstiegssequenz und Quintfallsequenz mischen kann, muss man danach nicht immer den ganzen Quintenzirkel durchspielen bis man wieder zur Ausgangstonart gelangt.
A
Amfortas
Guest
Fred,
Ich bin nie dafür wenn sich jemand in irgendeiner Art an Bach versuchen will (im kompositorischen Sinn). Das was du gemacht hast ist aber wirklich super.
Eine Rekonstruierung von Bachs Unterricht. Wenn das was Dietrich Bartsch gesagt hat stimmt, so hast du genau das gemacht was Bach wollte.
Die Idee ist sehr gut und ich danke dir für die Arbeit und die Zeit die du investiert hast. Werde mich auch einmal daran versuchen.
Danke
oli
P.S.: Was hatte chief? Du wolltest Bach nicht verbessern, sondern hast nur Bachs Zeil erfasst und umgesetzt.
Ich bin nie dafür wenn sich jemand in irgendeiner Art an Bach versuchen will (im kompositorischen Sinn). Das was du gemacht hast ist aber wirklich super.
Eine Rekonstruierung von Bachs Unterricht. Wenn das was Dietrich Bartsch gesagt hat stimmt, so hast du genau das gemacht was Bach wollte.
Die Idee ist sehr gut und ich danke dir für die Arbeit und die Zeit die du investiert hast. Werde mich auch einmal daran versuchen.
Danke
oli
P.S.: Was hatte chief? Du wolltest Bach nicht verbessern, sondern hast nur Bachs Zeil erfasst und umgesetzt.
W
Wu Wei
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- 5. Mai 2006
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- 2.421
- Reaktionen
- 3
Hallo Fred,
eine mannhafte Entscheidung! Lass dir's doch von dem alten Seebären nicht verdrießen. Sowas nimmt man amüsiert zur Kenntnis, als Vorlage für satirische Fingerübungen oder überliest es – je nach Tagesform.
Deine Module kommen gerade passend, da ich ja schon Wochen – was sage ich: Monate – an der 1. Invention rumpussle. Will einfach nicht in den Fingern bleiben, obwohl ja nicht gerade so schwer. Vielleicht hilft dieser neue Blickwinkel.
eine mannhafte Entscheidung! Lass dir's doch von dem alten Seebären nicht verdrießen. Sowas nimmt man amüsiert zur Kenntnis, als Vorlage für satirische Fingerübungen oder überliest es – je nach Tagesform.
Deine Module kommen gerade passend, da ich ja schon Wochen – was sage ich: Monate – an der 1. Invention rumpussle. Will einfach nicht in den Fingern bleiben, obwohl ja nicht gerade so schwer. Vielleicht hilft dieser neue Blickwinkel.
F
Fred
Guest
@,
auf der Suche nach neuer Primavista-Lektüre bin ich heute Morgen auf die glorreiche Idee gekommen Stimmen zu vertauschen. Was vormals Links spielte, spielt jetzt Rechts.
Natürlich kam ich dabei total ins Schleudern. Bin schon ohne dieses Handicap ein miserabler Blattspieler.
Aber der Versuch lohnte sich trotzdem, denn ich machte für mich eine kleine Entdeckung. Ich gab Inventio 1 in Sibelius ein, vertauschte linke mit rechter Hand, wechselte an einigen Stellen die Lage um Stimmkreuzungen zu vermeiden und siehe da, das klingt gut!
Es gibt nur vereinzelt Stellen wo man eventuell wegen der nun erfolgten Intervallumkehrungen etwas ändern würde oder auch eben nicht. Es ist ein völlig neues Hörerlebnis von etwas Bekanntem und klingt natürlich nach Bach.:D
INVENTIO in TRANSMUTATIO
Zum anhören
auf der Suche nach neuer Primavista-Lektüre bin ich heute Morgen auf die glorreiche Idee gekommen Stimmen zu vertauschen. Was vormals Links spielte, spielt jetzt Rechts.
Natürlich kam ich dabei total ins Schleudern. Bin schon ohne dieses Handicap ein miserabler Blattspieler.
Aber der Versuch lohnte sich trotzdem, denn ich machte für mich eine kleine Entdeckung. Ich gab Inventio 1 in Sibelius ein, vertauschte linke mit rechter Hand, wechselte an einigen Stellen die Lage um Stimmkreuzungen zu vermeiden und siehe da, das klingt gut!
Es gibt nur vereinzelt Stellen wo man eventuell wegen der nun erfolgten Intervallumkehrungen etwas ändern würde oder auch eben nicht. Es ist ein völlig neues Hörerlebnis von etwas Bekanntem und klingt natürlich nach Bach.:D
INVENTIO in TRANSMUTATIO
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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Mindenblues
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Tolle Idee, klingt auch gut. Zeigt auch eindrucksvoll, wie unabhängig die beiden Stimmen in Bach's 2-stimmigen Inventionen sind - man kann die Stimmen vertauschen, und es klingt trotzdem gut.
Habe mal versucht, das 1. Präludium aus WTK1 rückwärts zu spielen - das schwierigste ist der Schlusslauf, ansonsten ist es nicht sehr schwer (man muß nur anders lesen - zuerst die Vorzeichen aus der jeweils 1. Takthälfte, sonst hat man Probleme). Das klingt dann allerdings ziemlich merkwürdig, die Harmoniefortschreitungen sind ... zumindest gewöhnungsbedürftig. Macht aber Spaß.
Habe mal versucht, das 1. Präludium aus WTK1 rückwärts zu spielen - das schwierigste ist der Schlusslauf, ansonsten ist es nicht sehr schwer (man muß nur anders lesen - zuerst die Vorzeichen aus der jeweils 1. Takthälfte, sonst hat man Probleme). Das klingt dann allerdings ziemlich merkwürdig, die Harmoniefortschreitungen sind ... zumindest gewöhnungsbedürftig. Macht aber Spaß.
Guendola
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Die Stimmen kann man auch wunderbar auf zweimanualigen Orgeln vertauschen, hab ich schon probiert und es ist wirklich interessant :D
klavigen
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Verkehrte Welt
Gute Arbeit Fred,
um Hände zu vertauschen und zu merken, dass es immer noch toll klingt, manchmal fast besser als richtig rum, eignet sich Bach eben besonders, weil hier die Stimme wunderbar gleichberechtigt sind.
@guendola,
bitte auch bei Nr. 8 machen - aber ich glaube das habe ich bereits vorgeschlagen
Gute Arbeit Fred,
um Hände zu vertauschen und zu merken, dass es immer noch toll klingt, manchmal fast besser als richtig rum, eignet sich Bach eben besonders, weil hier die Stimme wunderbar gleichberechtigt sind.
@guendola,
bitte auch bei Nr. 8 machen - aber ich glaube das habe ich bereits vorgeschlagen
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