Bach Invention Nr. 8

[Aurelie]

Guten Abend liebe Clavio-Gemeinde,

ich habe seit einem Jahr Klavierunterricht und nun zum neuen Jahr - nach einigen Wochen des Ruhenlassens - Bachs Invention 8 wieder vorgekramt. Nachdem ich in diesem Jahr krankheitsbedingt noch keine Klavierstunde hatte hoffe ich, dass ihr mir einstweilen auf die Sprünge helfen könnt.

Bei besagtem Stück tu ich mir mit dem Üben sehr schwer, da ich schlicht nicht weiß, wie. Zu Anfang hatte ich natürlich beide Hände einzeln und laaangsam geübt, später auch beide Hände zusammen gespielt. Nun hat es bislang nie so geflutscht, dass ich alles mal hätte fehlerfrei und ohne Suchen hätte durchspielen können.

Wie gehe ich nun vor? Die Hände einzeln weiter üben bis es wirklich perfekt läuft und dann immer das Stück komplett? Oder einzelne Takte erst einzeln, dann zusammen bis es klappt (was zur Folge hätte, dass ich mich mit dem Ende des Stücks wohl erst in vielen Wochen beschäftigen würde). Irgendwie bin ich überfragt und habe deshalb auch nicht wirklich das Gefühl voran zu kommen.

Beste Grüße
Aurelie

 

[Gernot]

Liebe Aurelie

Da ich an der 8. Invention auch schon seit längerem arbeite, versuch' ich's mal mit einer Antwort, ich schreibe auch nur aus meiner eigenen Lernerfahrung und Schülerperspektive; vielleicht melden sich Berufenere ja auch noch.

Ich denke das Problem und zugleich die Lösung liegt im gleichzeitigen, bewussten Hören (Wahrnehmen, Erkennen, Verstehen,...) der beiden Stimmen. Das ist für mich bei jeder Bachinventionen aufs Neue eine Herausforderung, mit der ich bei jeder Invention, die ich bis jetzt geübt habe, noch einige Zeit beschäftigt war, nachdem ich die einzelnen Stimmen für sich genommen problemlos spielen konnte. Es gab auch noch in jeder Invention Stellen, die ich zwar manuell beidhändig bewältigen konnte, aber trotzdem erst nach einer gewissen Zeit bewusst zweistimmig wahrgenommen habe. In der konkreten Invention waren das für mich die Takte 8-9 und 31-32. Solche Fälle von Zweistimmigkeit, in denen links und rechts leicht zeitversetzt "das Gleiche" zu spielen ist, bereiten mir meistens Probleme, während andere Muster sich mir schneller erschließen. Irgendwann macht's dann Klick und auf einmal ist alles klar und ganz einfach

Was hat mir geholfen:

• Den Notentext in Phrasen einteilen und die Artikulation (wo sind Betonungen zu setzen, wo Legato, wo Staccato, wo Portato zu spielen) ganz bewusst spielen, "übertreiben"
• sich bewusst machen, wo sich Muster wiederholen, also die eine Hand mehr oder weniger ein Echo zur anderen Hand übernimmt
• Stimmen einzeln spielen und mitsingen, mitsummen oder zumindest den Rhythmus mitsprechen: da-Da-da-Da-da-DA-didl.didl.didl.didl.didl-DA, dann eine Phrase mit einer Hand spielen, die andere Hand dazusingen, -summen, -dudln
• Phrasen wie Takte 1-7 die das gleiche Notenmaterial verwenden unisono üben, also rechts und links synchron, um in beiden Händen gleichartig zu phrasieren
• Phrasenweise mit beiden Händen spielen, wobei jede Hand dort aufhört, wo die Phrase zu Ende ist (Takte 1-4: rechts spielt T1 bis 1. Achtel in T3; links spielt T2 bis 1. Achtel T4)
• Sich zunächst beim zweistimmigen Üben auf ein bis zwei Phrasen konzentrieren und sich damit begnügen, dass man dort einen Fortschritt macht
• Erst wenn eine Phrase steht, die Phrasen davor/danach dazunehmen
• Geduld haben und solange man nicht zweistimmig hört, sich an der Schönheit der einstimmigen Phrasen erfreuen
• Nicht Gas geben, wichtiger als Geschwindigkeit ist ein gleichmäßiger Puls, versuchen, diesen Puls zu spüren; Das Tempo kommt irgendwann von allein;
• Geduld haben, die Mühe lohnt sich!

Viel Spaß mit den Inventionen

Liebe Grüße
Gernot

Guten Abend liebe Clavio-Gemeinde,

ich habe seit einem Jahr Klavierunterricht und nun zum neuen Jahr - nach einigen Wochen des Ruhenlassens - Bachs Invention 8 wieder vorgekramt. Nachdem ich in diesem Jahr krankheitsbedingt noch keine Klavierstunde hatte hoffe ich, dass ihr mir einstweilen auf die Sprünge helfen könnt.

Bei besagtem Stück tu ich mir mit dem Üben sehr schwer, da ich schlicht nicht weiß, wie. Zu Anfang hatte ich natürlich beide Hände einzeln und laaangsam geübt, später auch beide Hände zusammen gespielt. Nun hat es bislang nie so geflutscht, dass ich alles mal hätte fehlerfrei und ohne Suchen hätte durchspielen können.

Wie gehe ich nun vor? Die Hände einzeln weiter üben bis es wirklich perfekt läuft und dann immer das Stück komplett? Oder einzelne Takte erst einzeln, dann zusammen bis es klappt (was zur Folge hätte, dass ich mich mit dem Ende des Stücks wohl erst in vielen Wochen beschäftigen würde). Irgendwie bin ich überfragt und habe deshalb auch nicht wirklich das Gefühl voran zu kommen.

Beste Grüße
Aurelie

 

[fisherman]

Ergänzend zu Gernots Post würde ich anmerken wollen, dass gerade die Inventionen KEINE Stücke sind, die man RH/LH getrennt erarbeiten kann. Der "Sinn" erschließt sich erst im Zusammenspiel. Daher dort: Von Anfang an zusammen - aber eben "slow motion"! Have fun. Und Geduld.

 

[Klavirus]

Lieber Fisherman, da muss ich Dir widersprechen. Die (2-stimmigen) Inventionen sind sehr wohl Stücke, die man sich mit getrennten Händen erarbeiten kann. Wie sollte sonst ein Anfänger hören, was da los ist? Die Stimmen erst einzeln und dann zusammen auswendig zu lernen, kann auch nicht schaden. Gernot hat ja schon beste Tipps gegeben.

Immer nur langsam durchspielen (der Tipp für Anfänger und solche, die es bleiben wollen), das kann doch nur Fishi gewesen sein? Ach ja, Du willst das Stück eher draufhaben und bremst alle andren aus! :cool: Hätte ich von Dir ... gedacht.

Klavirus

 

[PianoPuppy]

Ich votiere auch für getrennt üben. ;)

Als zusätzlicher Tip noch, eine Stimme spielen, die andere singen - wenn man das noch nie gemacht hat, wird man vielleicht am Anfang ein bisserl Probleme damit haben, aber die Mühe lohnt sich!

LG, PP

 

[chiarina]

Ich votiere auch für getrennt üben. ;)

Ich auch! :p Es handelt sich ja um polyphone Stücke. Aber ich verstehe den fishi: er will gleich einen Dialog führen, wobei es doch interessant wäre, was jede Stimme für sich zu sagen hätte. Er will quasi sofort hinein ins Getümmel. :D Könnte allerdings zu Chaos führen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Gernot]

eine Stimme spielen, die andere singen - wenn man das noch nie gemacht hat, wird man vielleicht am Anfang ein bisserl Probleme damit haben, aber die Mühe lohnt sich!
LG, PP

Man sollte sich da auch nicht zu hohe Ansprüche stellen, was das Singen angeht, wenn man da nicht alles richtig erwischt, ist das halt so. Manches, finde ich, ist auch nicht wirklich bequem zu singen, rein stimmlagenmäßig gesehen. Da ich sonst auch recht viel singe, hat mich meine sängerische "Leistung" ziemlich irritiert. Bin dann dazu übergegangen, einfach nur mitzusummen oder zu "dudln".

Liebe Grüße
Gernot

 

[pppetc]

, wobei es doch interessant wäre, was jede Stimme für sich zu sagen hätte.

Nuja - in der achten Invention sagt die eine Stimme zur andern:
Komm, auf los gehts, machs mir nach!

Das Thema ist zweiteilig: der erste Takt eine Akkordbrechung, der zwote
eine Tonleiter. Beide tun auf ihre Art das Gleiche: sie definieren eine
Tonart, in den ersten paar Takten eben F-Dur.

Was also böte sich hier eher an, als das zusammen zu spielen?
Und was böte sich desweiteren als Nächstes eher an, als es, um sichs
klarzumachen, in andre Tonarten zu transponieren?

Dann nämlich passiert das:

Irgendwann macht's dann Klick und auf einmal ist alles klar und ganz einfach

Bach sagt es so:

Aufrichtige Anleitung, womit den Liebhabern des Claviers eine deutliche Art gezeigt wird, mit zwey Stimmen rein spielen zu lernen, auch zugleich gute Inventiones zu bekommen und sie gut durchzuführen, am allermeisten aber eine cantable Art im Spielen, und einen starken Vorschmack von der Composition zu erlangen.

Und wer weiß?
Vielleicht kommt man ja, wenn man sich anschaut, was Bach da treibt,
auf noch mehr Möglichkeiten, eine Tonleiter sequenzierend zu zerlegen,
einen Akkord auf eine andre Weise zu umspielen, und vielleicht machts
einem dann auf einmal Spaß, ein wenig zu variieren - As Time Goes By....

g + k

stephan

 

[fisherman]

Versuch meiner "Ehrenrettung". Ich empfand es bei Bach stets so, dass beim Spielen nur einer Stimme immer wieder Noten vorkommen, die sich "falsch" anhören und wo meine Finger instinktiv nach der "richtigen" Note suchen. Es kommt einfach nicht die Note, die mein Hirn erwartet. Im Zusammenspiel RH/LH löst Bach das aber natürlich jedesmal perfekt auf und mein Hirn muss nicht so mit den Fingern kämpfen. Außerdem gibt es natürlich auch das Thema der wechselnden Führung. Wie soll man das üben, wenn man nur eine Hand spielt?

Merke übrigens gerade, dass das gleiche wohl auch für Jazz gilt. Ich übe gerade "Misty" in einer Gerlitz-Fassung und da wären manche Akkorde (weil auf zwei Hände aufgeteilt) schlichtweg falsch - ebenso würden manche Töne beim Getrenntüben einfach fehlen, weil sie eben z.T. in die andere Hand verlagert werden.

Wollt Ihr wirklich bei solchen Stücken das längere (!!!) Getrennt-Üben empfehlen (ich rede jetzt nicht vom ersten Erarbeiten/Zusammensuchen/-pfriemeln!)

 

[pppetc]

Wollt Ihr wirklich bei solchen Stücken das längere (!!!) Getrennt-Üben empfehlen

Du hast gelesen, was ich schrieb?

 

[fisherman]

Yep - ging aber eher an die Votierer Getrenntüben (Chiarina, Klavirius, PP)

 

[chiarina]

Wollt Ihr wirklich bei solchen Stücken das längere (!!!) Getrennt-Üben empfehlen

Lieber fishi,

von längerem Getrennt-Üben habe ich nichts gesagt. Ich meine, dass man die Stimmen jede für sich kennen und spielen können sollte, sowohl unter musikalischen wie auch manuellen Gesichtspunkten. Von Anfang an aber sollte man alles gleichzeitig machen. Bevor man überhaupt einen Ton gespielt hat, kann man z.B. sich die Noten anschauen (muss man nicht), Strukturen entdecken, eine Übersicht über die Entwicklung bekommen und eine Klangvorstellung entwickeln. Dann beginnt man mit dem Thema so, wie es Gernot und pppetc schon beschrieben haben. Das Thema wird man auch erst einmal in einer Stimme spielen, dann in der anderen, dann unisono, dann versetzt ...... . Man wird also sowohl einzeln üben als auch schon zusammen, je nachdem. Es ist auch spannend, zu erkennen, wo denn und aus welchen Gründen eine Stimme plötzlich andere Intervalle hat, unterschiedlich verläuft.

Ein wesentliches Problem beim ausschließlichen Zusammenspiel sehe ich darin, dass man nur noch vertikal und nicht mehr horizontal hört, abgesehen von möglichen motorischen Problemen. Es ist aber auch jeder verschieden. Wenn dir das so geht, ist es doch völlig in Ordnung, dementsprechend zu üben. Mir ist es allerdings bisher immer so gegangen, dass ich es sehr gehört habe, wenn jemand die horizontalen Linien aus dem Ohr verliert. Vielleicht ist das bei dir aber nicht so.

Liebe Grüße

chiarina

 

[fisherman]

Danke, große Walküre

Nur zur Klarstellung: Ich präferiere eigentlich das getrennte Üben!!!! Aber bei Bach und bei manchen Jazz-Arrangements geht das bei mir einfach nicht (fehlende Töne usw.). Wie soll ich da horizontal hören, wenn ein Teil der Melodieführung weg ist, weil er in der anderen Hand liegt?

Horizontal hören kann ich mir etwa vorstellen, aber was ist vertikal hören?

Danke schon mal für Aufklärung

 

[chiarina]

Wie soll ich da horizontal hören, wenn ein Teil der Melodieführung weg ist, weil er in der anderen Hand liegt?

Lieber fishi,

bei den Inventionen ist ja, da zweistimmig, meistens jede Stimme auf eine Hand verteilt. Bei den dreistimmigen Sinfonien ist die dritte Stimme z.B. auf beide Hände verteilt - da übt man stimmenweise und verwendet die entsprechend geforderte Handverteilung (man kann da aber auch, wenn man will, erst mal eine Hand nehmen). Deswegen verstehe ich nicht genau, was du mit "Melodieführung" meinst. Jede Stimme hat ja, auch wenn sie nicht das Thema hat, trotzdem eine Linie. Die tritt nur etwas in den Hintergrund. Ich vergleiche das immer mit Schaupielern auf einer Bühne - redet der eine, tritt der andere etwas zurück, einer ist im Vordergrund, einer im Hintergrund, es gibt Haupt- und Nebenrollen. Vielleicht bietet sich bei dir der Vergleich an, dass bei Zeichnungen doch auch viele Linien vorhanden sind, aber sie haben nicht alle die gleiche Bedeutung. Einige stellen den Hintergrund o.ä. dar, einige wichtige Motive etc. (du kannst das sicher besser ausdrücken als ich :) ).

Wenn die Inventionen mit zwei verschiedenen Instrumenten (Cello/Geige .....) gespielt würden, würde ja auch jede Stimme ihren Part für sich spielen können. Nur befinden sich die beiden Stimmen eben in einem Dialog, den auszutüfteln und zu führen sehr spannend und wunderbar sein kann.

Horizontal hören kann ich mir etwa vorstellen, aber was ist vertikal hören?

Horizontal hören bedeutet, die horizontalen (Melodie-)Linien/Stimmen zu verfolgen. Die Intervalle etc. dieser Linien werden also nacheinander gehört und wahrgenommen und bilden so eine musikalische Gestalt.

Wenn zwei oder mehr Stimmen erklingen, klingen sie aber auch gleichzeitig zusammen. Ein Ton einer Stimme klingt mit einem Ton einer anderen Stimme zusammen - sie bilden zusammen ein Intervall, das gleichzeitig erklingt. Bei mehreren Stimmen sind es dann Akkorde.



Die horizontalen Linien sind also die einzelnen Stimmen, hier erklingt das Thema im Violin - und etwas versetzt im Bassschlüssel.

Vertikal zu hören bedeutet, dass man z.B. den ersten Zusammenklang beider Stimmen (2. Takt, 2. Achtel) f - e'' hört. Immerhin eine große Septime (die Oktavierungen lasse ich immer weg), eine fulminante Dissonanz. :) Dann hört man f - d'' , eine schön konsonante große Sexte (auch wenn hinterher das f links später staccato gespielt wird, sollte man immer die notierten Klänge zusammen hören). Dann a - c'', eine kleine Terz. Etc. etc..

Natürlich geht das hier in schnellem Tempo. Trotzdem lohnt es sich auch hier, sich mal ein, zwei Takte rauszugreifen und die in extrem langsamem Tempo ohne jeglichen Rhythmus nur mal auf diese Zusammenklänge zu untersuchen, sie hörend quasi unter eine riesige Lupe zu nehmen. Macht man so etwas täglich, werden die Ohren immer weiter und nehmen immer mehr wahr. Leider fehlt manchmal die Geduld, sich darauf einzulassen, aber es ist sehr lohnenswert und führt zu besserem Spiel. Je mehr man wahrnimmt, desto besser spielt man. Vielleicht muss man es als eine Art Meditation in Hören und Wahrnehmen sehen.

Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich.

Liebe Grüße

chiarina

 

[fisherman]

Absolut verständlich. Danke. Gebe Dir bezgl. Bach recht

Nicht aber bei manchen Jazz-Arrangements ...

Deswegen verstehe ich nicht genau, was du mit "Melodieführung" meinst

Weil da oftmals Melodien in der Rechten "abreissen" und in der Linken weiterlaufen, bzw. weil - vertikal betrachtet – ein Akkord völlig falsch klingt, wenn die Hälfte (die der zweiten Hand) fehlt.

 

[PhilHar]

Hallo liebe Clavio-Gemeinde

Ich hoffe es ist kein Problem, dass ich diesen alten Thread von den Toten zurückhole - ich habe ein ähnliches (bzw. weiterführendes) Problem und wollte dafür keinen neuen aufmachen.
Folgendes: Ich bin seit ein paar Wochen an der Invention dran und konnte sie relativ schnell relativ flüssig spielen, was vermutlich auch an den Tipps liegt, die ich oben gefunden habe. Jetzt komme ich aber nicht so recht voran, d.h. ich mache auch bei einem Tempo, das im Grunde genommen super klappt, immer noch Fehler - aber fast immer an verschiedenen Stellen. Ist es sinnvoll, diese Stellen einzeln zu üben (was fast auf das ganze Stück hinausliefe - vllt. war ich zu nachlässig beim ersten Einüben?) oder wäre es besser, es weiter im Ganzen zu spielen, solange bis sich die Fehler irgendwie von selbst ausgebügelt haben?
Und noch eine andere Sache, wo ich gerade dabei bin: Ich habe gemerkt, dass ich, wenn ich das Stück absichtlich sehr langsam spiele (mit Metronom), irgendwie irritiert bin und die Tonlängen nicht ganz gleichmäßig hinbekomme. Kann es sein, dass ich das Stück inzwischen hausptächlich im motorischen Gedächtnis habe und meine Hände deswegen einfach machen was sie wollen? Und wenn, ja: Wie komme ich davon weg (und hin zu einem bewussteren, kontrollierteren Spielen) bzw. sollte ich davon überhaupt weg kommen?
Ich freue mich schon auf eure kompetenten Antworten

Liebe Grüße,
PhilHar

 

[Ludwig]

Wie komme ich davon weg (und hin zu einem bewussteren, kontrollierteren Spielen) bzw. sollte ich davon überhaupt weg kommen?

Das Stück noch mal ganz langsam üben (ohne Metronom). So langsam, dass es dir selbst langsam vorkommt. Und dabei nicht einschlafen! Höre genau zu, wie die Stimmen verlaufen und wie Du das Stück spielst.
Die Problemstellen übst Du seperat nach Phrasen und baust sie dann nach und nach in den Rest des musikalischen Kontexts ein.

Wenn Du das Stück schön und langsam und flüssig spielen kannst, dann kannst Du dazu übergehen, das Tempo zu erhöhen (aber nur dann - wenn Dus langsam nicht richtig kannst, wie sollst Dus dann schnell können?)

Wahrscheinlich hast Du schon mit einem gewissen Tempo beim üben angefangen - Es empfiehlt sich beim Üben solchen Stücken, bei gefühlten 0% anzufangen. Nur so kommst Du auf die geforderten 100%.

Willkommen bei uns übrigens

 

[Peter]

Ich sehe es wie Ludwig.
Nur durch ganz langsames Üben und ganz genauer Betonung jeder einzelnen Note und ganz genauer Phrasierung jedes Abschnittes bekommst Du auch eine Kontrolle darüber. So bald diese Kontrolle wieder etwas nachlässt, wieder im Tempo zurück gehen. Auch einzelne Abschnitte mit unterschiedlicher Phrasierung hilft sicher.
Mir geht es wie Dir; leider bin ich zu ungeduldig für solche Sachen. Ich wünsche Dir die Geduld und die Freude am Üben, die Du brauchst.

 

[PhilHar]

Danke an euch beide, das hört sich auf jeden Fall sinvoll an und ich werde es so versuchen. Zu der Geduld muss ich mich dann zwingen, ich will schließlich voran kommen
Phrasierung bedeutet, das Stück in Einzelteile zu zerlegen, oder? Wenn ja, wie lang sollten diese ca. sein? In der Invention sind die einzelnen Takte ja schon ziemlich selbständige "Sinnabschnitte", macht es Sinn sie auch einzeln zu üben oder sollte ich lieber ein paar zusammenfassen?

 

[Dorforganistin]

Mit Phrasierung ist üblicherweise legato, staccato etc. gemeint. Das heißt, Du könntest einzelne Abschnitte mal in allen Stimmen nur Legato oder nur Portato oder nur Staccato üben, egal, was in Deinen Noten dazu steht, und dann wieder zurückkehren zu dem, wie es in den Noten steht (es sei denn, Du hast eine Ausgabe, wo gar nichts dazu steht, dann könntest Du die Phrasierung zusammen mit Deinem Lehrer erarbeiten).