Bach, Beethoven, Chopin

Stilblüte

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Aufgrund einer Bewerbung musste ich nach längerem mal wieder Videos erstellen. Wo ich sie schonmal habe, kann ich sie auch hier einstellen.
Natürlich bin ich wie immer noch unzufrieden, blabla, ich erspare euch den Sermon...

Hört und seht, wenn ihr Lust habt:

Bach: Präludium und Fuge b-moll WTK I
(Dazu doch ein Hinweis: Dieses Paar wird meistens sehr viel langsamer gespielt, warum, weiß ich nicht. Die Musik ist so genial, dass sie jedes Tempo verträgt, ich habe es ausprobiert. Dennoch spricht einiges dafür, dass auch ein bewegteres Spiel möglich, vielleicht sogar gewollt ist. Die Fuge steht nämlich im alla breve Takt, und wenn zwischen Präludium und Fuge ein sinnvolles Tempoverhältnis hergestellt werden soll (und das soll es...), ist das Präludium deutlich schneller.
Interessant auch: Meine Mutter erinnert das Präludium an den Eingangschor der Johannespassion, und da gibt es durchaus interessante Parallelen. Unter anderem auch die Entstehungszeit. Und dieser Eingangschor ist deutlich schneller, obwohl ähnlich notiert.)


Beethoven: Sonate op. 2,3
1. Satz Allegro con brio
2. und 3. Satz, Adagio und Scherzo (Allegro)
4. Satz Allegro assai

Chopin 4. Ballade, f-moll
(An die hab ich natürlich astronomische Ansprüche, bzw. an mich selbst, welche noch nicht erfüllt sind. Das Stück braucht noch etwas Reifezeit, aber grundsätzlich bin ich schonmal zufrieden, dass ich es überhaupt anhörbar spielen kann)

Kritik, ob gut oder schlecht, "sinnvoll" oder nicht, ist willkommen, solange sie respektvoll vorgebracht wird. Danke.

Und liebe Grüße
Stilblüte
 
Stegull

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Hallo Stilblüte,

das ist ein schöner Vorgeschmack für das Konzert in Köln. Freue mich auf Deinen Liveauftritt in kleiner Runde.

LG
 
Stilblüte

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Ich danke euch :)
 
Joh

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Ersteinmal finde ich deine Leistung großartig und möchte vor meinem Text betonen, dass ich dein Spiel sehr gut finde, und das, obwohl es sich um extrem schwierige Werke handelt, welche zu erarbeiten Monate in Anspruch nehmen - Bravo!

Insgesamt solltest du noch deutlicher charakterisieren und das mit deinem Körper noch mehr unterstützen, d.h. freiere und ausladendere, vor allem bewusste Bewegungen machen (ich glaube dein Körper bewegt sich oft unbewusst - das kann dich beim Spielen schwieriger Stellen behindern), nicht immer nur konzentriert auf die Tasten schauen. Das Publikum wird sich auch dafür bedanken.

Ich möchte zunächst, da es doch viel Text ist, ein paar Vorschläge zum Beethoven schreiben. Es kann sein, dass nicht alles deiner Meinung entspricht, dennoch möchte ich es kundtun.

1. Satz
Tempo ist gut, an manchen Stellen noch mehr brio-Charakter (impulsiver, entschlossener, feuriger)
Takt 6-7: Mittelstimmen re. und li. warnehmen (evtl. etwas zeigen): E-F-G und G-A-H-c
Takt 8: re. abphrasieren, li. H. übernimmt dann das Kommando und spielt nochmal das Thema
Takt 12: zurückgehen (kein cresc.) und dann subito ff (dadurch ist der Effekt des vollen Orchesters im Gegensatz zur anfänglichen Kammermusik viel wirkungsvoller)
Takt 21: re. Hand Oktave G ohne Akzent (Phrase re. sollte etwas zurückgehen, li. dafür etw. wichtiger)
Takt 23ff: du wirst hier schon langsamer (bewusst?)
Takt 27ff: Tempo ist zu viel unter dem Anfangstempo (würde ich wenn dann erst zum Seitenthema in G-Dur machen)
Takt 39: Forte ein wenig mit mehr Entschlossenheit?
Takt 27: die große Phrase ein wenig mehr gesanglich ausspielen, evtl. leiser anfangen und beim hohen h mehr Zeit nehmen
Takte 61-76: hier fällt es besonders auf: versuche mal, die Freude am Spielen für das Publikum zu verkörpern, d.h. weniger konzentriert auf die Tasten schauen, sondern bewusst in den Raum schauen, aufrichten und mit den rhythmischen Schwerpunkten schwungvoll mitmachen (kann das schlecht erklären, aber denke mal daran, als ob du Bälle in die Luft werfen würdest und schaue denen imaginär hinterher)
Takt 77: deutlicher Charakterunterschied auch verkörpern (kleiner machen), ebenso Takt 90, ich würde die Viertel nach den Trillern kurz nehmen
Takte 97ff: fasse mal 4 Takte zusammen, d.h. fang laut und entschlossen an, dann dim. und weniger Pedal bis zum Tiefpunkt und dann wieder cresc. und mehr Pedal - dein Körper sollte unbedingt bewusst diesen Bogen mitmachen (groß aufrichten - etwas kleiner machen - aufrichten), kleine technische Hilfe: übe mal jeden Griff für sich langsam direkt von den Tasten, jeder Finger einen besussten Armimpuls und danach sofort entspannen (mir hat das sehr geholfen)
Takt 113-129: mehr Entschlossenheit verkörpern, evtl. größere Gesten mit dem Körper (von den Tasten abstoßen und plötzlich aufrichten bei den sf und ff-Stellen), ebenso Takt 218
Takt 129: sofort ins Piano gehen (deutlicher Charakterunterschied)
Takt 147: Staccatos sehr kurz und leicht, kein Pedal
Takt 226: gleich Triolen (ich glaube das war ein Versehen)

2. Satz
Tempo etw. zu langsam? (50 fände ich optimal)
Takt 5-7: fis-moll vielleicht mit li. Pedal (ängstlicher Charakter)
ab Takt 11: sollte noch etw. schneller gespielt werden, da sonst die langen Bögen nicht mehr hörbar sind (56), insgesamt misst du den kleinen Bögen zu viel Bedeutung zu stockst dadurch ein wenig zu oft. Ich finde es schöner, wenn die rechte Hand quasi wie im Nebel ist (natürlich leicht auf und abphrasiert) und die linke eine große Cello- oder Singstimme darstellt (Daumen spielt Melodie der Oktaven, meist 4-tatkige Bögen - hier auch mit dem Körper groß zusammenfassen, dann klingt alles viel flüssiger), nimm ruhig mehr Pedal

3. Satz
Tempo etw. zu langsam? (84-88 fände ich optimal, dadurch wirkt es etwas knackiger)
Takt 54f: abphrasieren (kein cresc.)
Takt 63f: Oktaven entschlossen und im Tempo (beide gleich kurz?)
Trio: kann langsamer genommen werden als das Scherzo (78), sollte noch mysteriöser anfangen - versuche mal re. einen ganz leichten Anschlag (fast staccato) hinzubekommen - links sollte ein großer Bogen gespannt werden (Daumen macht Cello-Melodie). Ich würde erst ab Takt 81 etwas aufbauen, auch die cresc. in 73 und 77 noch nicht so stark nehmen

4. Satz
Takt 4: abphrasieren (Charakter wie im 1. Satz (Frage - Antwort), d.h. kurz und kein Pedal), ebenso alle anderen Stellen (Takt 22, 26)
ab Takt 29: hier wirst du zu langsam (riskier doch mal auf Kosten der Sicherheit etwas mehr, die linke Hand muss nicht so überdeutlich sein)
ab Takt 45: wie wäre hier ein non-legato, auch bei ähnlichen Stellen (etwas schimpfender und sprechender Charakter ab Takt 53)?
ab Takt 77: alle Oktaven gleich, kein Pedal
ab Takt 87: mach doch mal mehr ein Spiel oder einen Streit daraus und verkörpere das ein wenig mehr (nicht so sehr auf die Tasten schauen sondern auf imaginäre Gesprächspartner, die die einzelnen Phrasen darstellen)
Takt 147: würde ich eher plötzlich anders spielen (kleines Loch davor, dann li. Pedal und etw. Verwunderung ausdrücken)
Takt 259: deutlich ff und auch laut bleiben! (Unterschied, Körper aufrichten)

Es ist leider oft schwer, alles in Worte zu fassen, am Klavier könnte ich es besser aufzeigen. Ich habe vor einem halben Jahr auch mal eine Einspielung hochgeladen, vielleicht werden nach dem Anschauen einige Dinge etwas klarer - natürlich kann es sein, dass da auch nicht alles 100%ig umgesetzt ist.
 
Joh

Joh

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So, nun zur Ballade, welche ich ja inzwischen 3 unterschiedliche Male von dir gehört habe:

Intro:
Tempo vielleicht etwas schneller?
Takt 1: lasse doch die G-Oktaven wie aus dem Nichts erscheinen und setze sie gleichmäßig ohne Verzögerungen mit leichtem cresc. fort bis die re. Hand ab Mitte 2. Taktes die Melodieführung übernimmt, den 1. Bogen links solltest du etwas lauter (singedes Piano) anfangen und gesanglich abphrasieren, so dass die Stimmübernahme von li. zu re. schön klingt.
Takt 6: wie wäre es, das nochmal als eine Art Echo erklingen zu lassen (etwas lieblicher und langsamer, mit li. Pedal)

Thema:
probiere mal, auf deinen Oberkörper zu achten (zunächst bewusst gerade halten, dann den großen Phrasen entsprechend mitbewegen - aber nicht kreisförmig)
Takt 7: deutlicher Charakterunterschied (Idylle - Schwermut), d.h. das C deutlicher, entschlossener, aber gesanglich anschlagen, dann die Melodie langsam anlaufen lassen (aber zählen!). Links mehr die Schwerpunkte spüren, bei den Akkorden die Oberstimme wie ein Säufzer leicht abphrasieren, aber dennoch sehr leise
Takt 11: As-Dur (Hoffnung?), Phrase besser aufbauen mit Ziel zum 4. Es, dort ein wenig mehr Zeit nehmen.
Takt 12: li. H. antwortet (aber etw. leiser), Oberstimme der Akkorde schöner phrasieren (nimm am besten diese in die rechte Hand - ebenso Takt 26 und 37)
Takt 15-16: wie in Takt 11 Phrase besser aufbauen mit Ziel zum 4. Ges, hier würde ich jedoch das Ziel als Enttäuschung betrachten, d.h. verzögern und leiser (trauriger)
Takt 17: deutlicher Charakterunterschied (enttäuscht - hoffnungsvoll, träumerisch), evtl. mit li. Pedal verzaubern?
Takt 38: noch mehr geheimnisvoll und li. Pedal - dein Klang wird noch besser, wenn du li. und re. nur die Oberstimme etwas führst, wobei li. mehr führen sollte. Übe auch mal ohne Pedal mit Legatoziel

Thema Var. 1:
der Klang wird noch schöner, wenn du mal versuchst, die 4 Stimmen unabhängig voneinander zu üben und dann z.B. nur die obere Melodiestimme mit den Bassnoten spielst. Die Mittelstimme der re. Hand sollte so leicht wie möglich sein (leise Streicher), die Oberstimme kannst du dir vielleicht zur Übung als Glocken vorstellen, welche locker angeschlagen werden ohne zu binden, aber trotzdem legato und gesanglich klingen. Links würde ich die Akkorde sehr sehr leise spielen.
Takt 62: ich finde, du bist schon etwas zu laut und zu schnell - spare dir das am besten noch ein wenig auf
Takt 71: hier auch noch ritenuto und stauen, erst Takt 72 a-tempo!
Takt 72ff: fang doch langsamer und leiser an, dann wird es leichter, eine schöne Steigerung hinzubekommen

Seitenthema:
Takt 100-103: unbedingt den großen Bogen gedanklich und körperlich zusammenfassen, vielleicht noch leiser anfangen. Höhepunkt ist die höchste Note.
Takt 112: deutlicher Charakterunterschied (melancholisch gesanglich - leicht und verspielt), d.h. extrem leichter Anschlag und leiser (zaubern?)
Takt 116: ich würde abphrasieren und dann ab Takt 117 deutlich Forte und breiter spielen (nicht zu schnell)
ab Takt 135: ich fände es schön, wenn man noch mehr Unsicherheit wahrnehmen würde, d.h. du kannst noch schlichter spielen und etwas weniger machen. Für mich ist die Stelle bis zum f-moll Thema eine Art Suche nach irgendetwas, welche aus 3 Versuchen besteht.

Seitenthema Var. 1:
Takt 169: li. Hand nur die Bassnote etw. lauter, der Lauf nach oben leise und zauberhaft, die Schlussnote F bitte nicht betonen, sondern so leise wie möglich abphrasieren! Das Pedal solltest du langsamer und etwas früher heben, aber dafür nie ganz loslassen - das ist aber auf modernen Flügeln extrem schwierig zu differenzieren.
Takt 169 - 172: große Bögen (re. Hand) denken, nicht mit der linken Hand gehen und dabei stocken, ebenso für Takt 177 - 180 (dort merkt man, dass doch noch Taktweise denkst)
Takt 173-174: Phrase interessanter gestalten - ich würde das Ges-Dur in Takt 174 als Tiefpunkt (Pianissimo) nehmen und dann aufbauen
Takt 177: die ersten beiden Achtel b-as abphrasieren, dann die neue Phrase Forte beginnen.
Takt 195: deutlicher Charakterunterschied - subito ff, vielleicht etwas langsamer, aber dafür deutlicher / sprechender?
Takt 198ff: nicht so schnell und übertrieben accel.? Denk mal das accel. bis zur Fermate hinein.

Thema Var. 3 (Schluss):
ab Takt 211: ich finde es zu laut und zu dick, versuche mal am Anfang eher leichter und etwas non legato zu spielen, besonders in der linken Hand, nimm etwas weniger Pedal und achte auf die gesangliche Oberstimme, besonders bei der Chromatik.
ab Takt 227: es hilft, wenn man jeweils auf die Taktschwerpunkt hinspielt (zumindest gedanklich)
 
R

Rudl

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So, nun zur Ballade, welche ich ja inzwischen 3 unterschiedliche Male von dir gehört habe:

Intro:
Tempo vielleicht etwas schneller?
Takt 1: lasse doch die G-Oktaven wie aus dem Nichts erscheinen und setze sie gleichmäßig ohne Verzögerungen mit leichtem cresc. fort bis die re. Hand ab Mitte 2. Taktes die Melodieführung übernimmt, den 1. Bogen links solltest du etwas lauter (singedes Piano) anfangen und gesanglich abphrasieren, so dass die Stimmübernahme von li. zu re. schön klingt.
Takt 6: wie wäre es, das nochmal als eine Art Echo erklingen zu lassen (etwas lieblicher und langsamer, mit li. Pedal)

Thema:
probiere mal, auf deinen Oberkörper zu achten (zunächst bewusst gerade halten, dann den großen Phrasen entsprechend mitbewegen - aber nicht kreisförmig)
Takt 7: deutlicher Charakterunterschied (Idylle - Schwermut), d.h. das C deutlicher, entschlossener, aber gesanglich anschlagen, dann die Melodie langsam anlaufen lassen (aber zählen!). Links mehr die Schwerpunkte spüren, bei den Akkorden die Oberstimme wie ein Säufzer leicht abphrasieren, aber dennoch sehr leise
Takt 11: As-Dur (Hoffnung?), Phrase besser aufbauen mit Ziel zum 4. Es, dort ein wenig mehr Zeit nehmen.
Takt 12: li. H. antwortet (aber etw. leiser), Oberstimme der Akkorde schöner phrasieren (nimm am besten diese in die rechte Hand - ebenso Takt 26 und 37)
Takt 15-16: wie in Takt 11 Phrase besser aufbauen mit Ziel zum 4. Ges, hier würde ich jedoch das Ziel als Enttäuschung betrachten, d.h. verzögern und leiser (trauriger)
Takt 17: deutlicher Charakterunterschied (enttäuscht - hoffnungsvoll, träumerisch), evtl. mit li. Pedal verzaubern?
Takt 38: noch mehr geheimnisvoll und li. Pedal - dein Klang wird noch besser, wenn du li. und re. nur die Oberstimme etwas führst, wobei li. mehr führen sollte. Übe auch mal ohne Pedal mit Legatoziel

Thema Var. 1:
der Klang wird noch schöner, wenn du mal versuchst, die 4 Stimmen unabhängig voneinander zu üben und dann z.B. nur die obere Melodiestimme mit den Bassnoten spielst. Die Mittelstimme der re. Hand sollte so leicht wie möglich sein (leise Streicher), die Oberstimme kannst du dir vielleicht zur Übung als Glocken vorstellen, welche locker angeschlagen werden ohne zu binden, aber trotzdem legato und gesanglich klingen. Links würde ich die Akkorde sehr sehr leise spielen.
Takt 62: ich finde, du bist schon etwas zu laut und zu schnell - spare dir das am besten noch ein wenig auf
Takt 71: hier auch noch ritenuto und stauen, erst Takt 72 a-tempo!
Takt 72ff: fang doch langsamer und leiser an, dann wird es leichter, eine schöne Steigerung hinzubekommen

Seitenthema:
Takt 100-103: unbedingt den großen Bogen gedanklich und körperlich zusammenfassen, vielleicht noch leiser anfangen. Höhepunkt ist die höchste Note.
Takt 112: deutlicher Charakterunterschied (melancholisch gesanglich - leicht und verspielt), d.h. extrem leichter Anschlag und leiser (zaubern?)
Takt 116: ich würde abphrasieren und dann ab Takt 117 deutlich Forte und breiter spielen (nicht zu schnell)
ab Takt 135: ich fände es schön, wenn man noch mehr Unsicherheit wahrnehmen würde, d.h. du kannst noch schlichter spielen und etwas weniger machen. Für mich ist die Stelle bis zum f-moll Thema eine Art Suche nach irgendetwas, welche aus 3 Versuchen besteht.

Seitenthema Var. 1:
Takt 169: li. Hand nur die Bassnote etw. lauter, der Lauf nach oben leise und zauberhaft, die Schlussnote F bitte nicht betonen, sondern so leise wie möglich abphrasieren! Das Pedal solltest du langsamer und etwas früher heben, aber dafür nie ganz loslassen - das ist aber auf modernen Flügeln extrem schwierig zu differenzieren.
Takt 169 - 172: große Bögen (re. Hand) denken, nicht mit der linken Hand gehen und dabei stocken, ebenso für Takt 177 - 180 (dort merkt man, dass doch noch Taktweise denkst)
Takt 173-174: Phrase interessanter gestalten - ich würde das Ges-Dur in Takt 174 als Tiefpunkt (Pianissimo) nehmen und dann aufbauen
Takt 177: die ersten beiden Achtel b-as abphrasieren, dann die neue Phrase Forte beginnen.
Takt 195: deutlicher Charakterunterschied - subito ff, vielleicht etwas langsamer, aber dafür deutlicher / sprechender?
Takt 198ff: nicht so schnell und übertrieben accel.? Denk mal das accel. bis zur Fermate hinein.

Thema Var. 3 (Schluss):
ab Takt 211: ich finde es zu laut und zu dick, versuche mal am Anfang eher leichter und etwas non legato zu spielen, besonders in der linken Hand, nimm etwas weniger Pedal und achte auf die gesangliche Oberstimme, besonders bei der Chromatik.
ab Takt 227: es hilft, wenn man jeweils auf die Taktschwerpunkt hinspielt (zumindest gedanklich)
Du scheinst ja der echte Crack zu sein.

Vor allem dein Beethovenzitat kann ich voll unterschreiben.

Aber was heisst das, höhere Offenbarung als Weisheit und Phiosophie. Könntest du dazu auch ein paar Gedanken übermitteln.

Ich sehe speziell die Musik von Beethoven genau so.
 
Joh

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OK, das ist zwar Off-Topic, aber ich meine damit, dass ich in der Musik mehr finden kann, wie in normalen menschlichen Dingen und sich das aber in keine Worte fassen lässt.
 
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Rudl

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OK, das ist zwar Off-Topic, aber ich meine damit, dass ich in der Musik mehr finden kann, wie in normalen menschlichen Dingen und sich das aber in keine Worte fassen lässt.
Lieber Joh,

ja es ist OT, aber ich denke Stilblüte wird es verzeihen, da es hier eher die Regel als die Ausnahme ist.

Was denkst du, warum hat gerade Beethoven diesen Spruch geprägt. Was hat Ihn veranlasst sowas zu sagen. Konnte er vielleicht bedingt durch seine Taubheit tiefer hören. und dieses in seiner Musik darstellen?
 
Joh

Joh

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Die Leute sagen viel - dieser Spruch dieses bekannten Menschen hat es eben geschafft, bekannt zu werden.
Das hätte genausogut von einem anderen Komponisten kommen können - bei Chopin z.B. empfinde ich es noch mehr
 

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face

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Wow, echt toll gespielt Stilblüte! Ich freue mich schon auf den Februar :)

Was denkst du, warum hat gerade Beethoven diesen Spruch geprägt. Was hat Ihn veranlasst sowas zu sagen. Konnte er vielleicht bedingt durch seine Taubheit tiefer hören. und dieses in seiner Musik darstellen?

Es war eher so, dass Beethoven laute Musik als besonders schmerzhaft oder anstrengend empfunden haben muss, wenn ich mich recht erinnere. Dazu eine ausgeprägte Hochtonschwerhörigkeit schon bevor er das ganze öffentlich zugab, ein Tinnitus sowie eine schwere Depression.

Die Faszination in der Hinsicht besteht darin, dass es ihm dennoch gelungen ist auch in seinen späten Jahren noch solche Meisterwerke zu verfassen. Das ist insbesondere deswegen interessant, weil es sich auch noch um ausgefallenere und mutigere Musik handelt - sie entspringt quasi direkt der Vorstellungskraft und das ist in der Tat aufregend.

"und die Welt muß ich verachten, die nicht ahnt daß Musik höhere Offenbarung ist als alle Weisheit und Philosophie, sie ist der Wein, der zu neuen Erzeugungen begeistert, und ich bin der Bacchus, der für die Menschen diesen herrlichen Wein keltert und sie geistestrunken macht,"

Zugeschrieben. Dieses Zitat ist einem Brief Bettina Brentanos (später verheiratet von Arnim) an Johann Wolfgang von Goethe vom 28. Mai 1810 entnommen. In diesem schildert sie ihre Eindrücke von Beethoven und legt ihm oben genannte Worte in den Mund - es ist aber zweifelhaft, ob Beethoven sich wirklich in dieser Weise äußerte.
siehe: http://www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=82466

Man weiß so genau also nicht, ob es wirklich von Beethoven stammt. Ist im Prinzip aber ja auch unwichtig - die Worte behalten ja ihre Wahrheit, egal wer sie gefunden hat.

Wo wir beim Thema Wahrheit wären. Nun, Philosophie und die dadurch oder durch Denken oder Lebenserfahrung erhaltenen Weisheiten lassen einen Wahrheiten erkennen, die anderen verborgen bleiben. So bietet sich dem geneigten Geist eine Möglichkeit, höhere Offenbarungen der Natur zu erkennen als es anderen möglich ist. Das Ziel des ganzen Aufwands ist nun natürlich ein einfaches, nämlich Glück zu finden und Schönheit zu erkennen. Die Musik steht deswegen über diesem Prozess, weil sie sich als einzigartiges und universelles Medium ohne diesen jahrelangen grundsätzlichen Prozess des Hörers verständig machen kann und es vermag, einen Menschen zu berühren wie es nur auf diese einmalige Weise möglich ist. So könnte man argumentieren, dass also die Musik als universelle Sprache eine höhere Qualität der Offenbarung wahrt, als es die reine Wissenschaft des Denkens zu leisten oder zu erfassen mag.
 
Stilblüte

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Ich möchte zunächst, da es doch viel Text ist, ein paar Vorschläge zum Beethoven schreiben. Es kann sein, dass nicht alles deiner Meinung entspricht, dennoch möchte ich es kundtun.
Hallo Joh,

Wahnsinn, da hast du dir wirklich sehr viel Arbeit gemacht, vielen Dank für deine Mühe! Dann will ich mir auch mal Mühe geben, zu antworten.

Grundsätzlich kann ich sagen: Viele deiner Ansichten und Kritikpunkte teile ich, sie sind meistens einfach musikalischer Unaufmerksamkeit geschuldet. Ich bin noch nicht an dem Punkt angelangt, dass ich immer musikalisch folgerichtig und logisch spiele, auch wenn sich das sicher in der Vergangenheit gebessert hat (damit meine ich z.B. logisches Abphrasieren, Tempo berücksichtigen, wie Töne aneinander anschließen etc.)

Was ich generell nicht teile ist deine Ansicht, das gespielte körperlich darzustellen. Ich weiß, dass ich mich viel bewege, aber das ist nicht beabsichtigt und auch eher zu stark. Wenn ich es so empfinde, dass ich mich "passend" zur Musik bewege, mag das richtig sein, aber ein starkes "künstliches" pantomimisches Verhalten würde mich zu sehr an Lang Lang erinnern und vielleicht eher zusätzliche Konzentration fordern bzw. meinen Spielapparat stören.

Dann gibt es ein paar Dinge, die ich interpretatorisch anders sehe als du. Teilweise habe ich deine Vorschläge auch selbst in Betracht gezogen und dann wieder verworfen, bzw. durch Ideen von Lehrern nicht so weitergespielt.
Beispiele dazu:
- Man kann den 2. Satz natürlich schneller spielen, habe es auch ausprobiert. Dadurch ändert sich der Charakter aber stark. Wenn man ihn nicht zu schnell nimmt, strahlt er eine ganz besondere Ruhe und Tiefe aus, die mit höherem Tempo und sehr zusammenfassenden Bögen so nicht gegeben ist. Der Satz ist auch mit "Adagio" überschrieben, weder Andante noch Adagio cantabile oder sowas. Zunächst hatte ich ihn sogar noch trockener (Pedal) und habe nun etwas mehr genommen. Ich finde, wenn es noch mehr wäre, würde er romantisiert, was bei so einer frühen Sonate Beethoven wohl nicht gericht würde.
- Im 3. Satz teile ich deine Ansicht nicht, dass das Trio langsamer gespielt gehört, weil es im Notentext keinen Anlass gibt, dies anzunehmen. In meiner Ausgabe steht nicht mal eine Dynamikangabe, was hieße, dass es sogar auch noch ff wäre (was ich aber auch nicht gut finde und nicht mache...). Das Trio langsamer zu nehmen hört sich für mich an wie gewollt und nicht gekonnt, und ich finde es auch gerade sehr reizvoll, das Tempo so durchzuhalten, da ist das Trio dann eine große Überraschung und das Stück erhält besonderen "Drive". Sicher könnte man es noch etwas schneller spielen (wenn mans kann...). Allerdings erinnere ich auch hier an die Satzbezeichnung, nämlich "Allegro", und das bezieht sich ja auf die Viertel, die bei deinem Tempo schon wirklich sehr schnell sind. Beethoven hätte auch Presto oder sowas schreiben können, aber er tat es nicht.
- 4. Satz 143 folgende: Es ist möglich, hier agogische oder dynamische Besonderheiten einzufügen. Die Stelle hat aber auch einen Reiz, wenn man sie einfach so sein lässt, wie sie ist, alles leise und gleichmäßig, sie ist an sich schon besonders und geheimnisvoll mit ihren ganzen Unterschieden zu dem, was vorher und nachher ist.

Dann gibt es noch ein paar Stellen, wo ich denke, dass du vielleicht nicht ganz genau im Notentext gelesen hast oder andere Einzeichnungen hast oder deine Entscheidung absichtlich "textwidrig" getroffen hast.
Ein Beispiel dafür sind Staccatopunkte.
Im 1. Satz bei den unisono-Trillern würdest du das anschließende Viertel kurz spielen. Staccato ist es allerdings nur ganz am Ende notiert, und ich finde es spannend, im Stück diesen Unterschied herauszustellen - sie also vorher nicht ganz so kurz zu nehmen.
Oder auch im 3. Satz, Takt 63 schlägst du vor, beide Oktaven gleich zu spielen, aber die erste hat ein Staccato, die zweite nicht. Ich denke schon, dass das nicht zufällig so notiert ist.
 
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So nun zur Ballade.
Das schwierigste an dieser Ballade ist nicht das Ende, sondern der Anfang. Wegen diesem Anfang hab ich sie auch vor zwei Jahren wieder weggelegt, weil ich einfach so unzufrieden damit war.

Das Tempo erwische ich immer etwas unterschiedlich, je nach Flügel, Akustik, persönlicher Verfassung, Geschmack etc., aber "Andante con moto" braucht finde ich noch nicht so sehr schnell zu sein.
Takt 1: lasse doch die G-Oktaven wie aus dem Nichts erscheinen und setze sie gleichmäßig ohne Verzögerungen mit leichtem cresc. fort bis die re. Hand ab Mitte 2. Taktes die Melodieführung übernimmt, den 1. Bogen links solltest du etwas lauter (singedes Piano) anfangen und gesanglich abphrasieren, so dass die Stimmübernahme von li. zu re. schön klingt.
Das ist der Plan. Wenn du das genau so ausführen kannst und es dann überzeugend klingt, hast du meine tiefste Bewunderung.
"Echo" (mit diesem Charakter) halte ich nicht für angebracht, das finde ich zu kompliziert. Für meinen Geschmack genügt ein ritenuto.

Das folgende Thema hast du finde ich sehr schön charakterisiert und ich teile deine Ansicht. Leider klingt das in Worten einfacher, als es auszuführen ist.
Auch da gilt - wenn du das alles so und überzeugend ausführen kannst - sehr großer Respekt.
Mir schwebt für diesen Anfang etwas vor, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob es überhaupt in der Realität klanglich umsetzbar ist. Schönheit durch Schlichtheit, während aber trotzdem all das umgesetzt ist, was du herausgelesen hast. Viele verschnörkeln sich in Rubati, große Tempowechsel etc., das finde ich nicht schön. Das Thema besitzt eine gewisse Eleganz durch den 6/8-Takt, die muss gewahrt bleiben und darf nicht durch dauernde Tempoänderungen zerstückelt werden.
Das bedeutet wiederum, dass die meisten Charaktereigenschaften über den Klang dargestellt werden, also über feinste Nuancen an Legato, Stimmführung, Dynamik und klangliche Abstufungen in der Vertikalen.
Dazu braucht es einen sehr sehr guten Flügel, sehr genaue und klare Vorstellungskraft, ein sehr gutes Ohr, sehr gute Klangkontrolle etc. etc., das habe ich leider noch nicht ausreichend, aber ich arbeite daran.

Dann kommen ja viele Gedanken zur Interpretation, die ich teilweise so beabsichtigt habe (dann evtl nicht deutlich genug), aber nicht alle Teile.
Zu Takt 169 z.B. (findest du wirklich, dass das eine Variation von Takt 100 ff ist?)
Du hast Recht damit, dass die rechte Hand große Zusammenhänge braucht, daran muss ich noch arbeiten. Die Linke allerdings hat diese Stops eingebaut, die man nicht überdenken oder überspielen sollte. Chopin hätte das auch anders schreiben können, aber ich denke, diese Momente des Halts sind beabsichtigt und können einen besonderen Zauber in sich haben. Alles ist noch etwas Zurückgehalten, der Ausbruch findet erst 191 ff statt und baut sich eben über diese zwei Seiten auf.

Takt 195: deutlicher Charakterunterschied - subito ff, vielleicht etwas langsamer, aber dafür deutlicher / sprechender?
Takt 198ff: nicht so schnell und übertrieben accel.? Denk mal das accel. bis zur Fermate hinein.
Sehe ich beides zum Beispiel nicht so -
Ich verstehe nicht, warum 195 ein "deutlicher" Charakterunterschied erfolgt. Da ist kein subito ff, sondern ein fz auf der 1, wo man nach 4 Takten Sturm ankommt, und das ff ergibt sich logisch aus dem viertaktig aufgebauten crescendo vorher. Diese Läufe nach oben sind für mich einfach der logische Anschluss an das, was vorher war.
Es ist interessant, dass du sie langsamer möchtest. Meistens werden sie aus unerfindlichen Gründen viel schneller gespielt, was ich aus zwei Gründen nicht verstehe: 1. ist es schwierig, 2. klingt es nicht gut (aus von dir benannten Gründen). Und vor allem hat es einen unglaublichen Reiz, wenn man einfach alles geschehen lässt. Die Musik enthält bereits so viel Spannung und Steigerung, und die zerstört man durch wirre Tempoveränderungen.
Das accel. was du ansprichst ist ein stretto, das ist charakterlich noch etwas anders als accl. finde ich. Letzteres ist für mich eine einfache Temposteigerung, die meist linear erfolgt. Stretto beinhaltet charakterlich mehr ("eng, gedrängt"). Das Stretto beginnt mit der veränderten Fortführung dieser Akkorde und endet, wie du sagst, bei der Fermate. Das heißt, dass man nirgends mehr langsamer wird. Ich weiß, dass es oft nicht so gespielt wird, weil es weiß Gott nicht leicht auszuführen ist - meine Lehrerin hält diese Stelle bei textgetreuer Ausführung für die schwierigste in der Ballade.
Aber es hat einen wirklich tollen Effekt, wenn man das stretto durchhält, und mit etwas Übefleiß und Überlegung ist das auch spielbar.

Für Takt 227 gilt ebenfalls: Wenn jemand es so spielen kann, dass man es als Hörer begreift - große Bewunderung. Bevor ich die Ballade gespielt habe, war das für mich nur Chaos. Vielleicht ist das auch beabsichtigt? Nach der Stretto-Steigerung kommt plötzlich die goldene Pause, nur damit danach das hinausgezögerte Chaos ausbricht.
Ein bisschen Ordnung wird mit Mühe wiederhergestellt, aber es bricht trotzdem noch sehr heraus (meine Lieblingsstelle Takt 223 folgende... hach...!!) und endet ja auch sehr dramatisch und verzweifelt.

Mit der Ballade bin ich noch nicht zu ende, die wird mich sicher noch eine Weile begleiten. Mal sehen, wie ich sie in einem halben Jahr spiele.

liebe Grüße
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Und zu dem Zitat fällt mir noch ein anderes von Mendelssohn ein:

"Das was Musik ausspricht, sind mir nicht zu unbestimmte Gedanken, um sie in Worte zu fassen, sondern zu bestimmte."

Ich denke, das ist auch im Beethoven-Zitat gemeint. Philosohpie und Weisheit beschreiben (bzw. umschreiben) Dinge mit Worten, die sie nicht sind, sondern nur darstellen. Sie kreisen und grenzen sozusagen etwas ein, was sich in der Mitte befindet und was man nicht sagen oder benennen kann.
Musik kann aber dieses Unbeschreibliche sein. Sie ist kein Ersatz oder Platzhalter, sondern "das Ding selbst". Deshalb kann man sie mit Worten auch nur so unzureichend beschreiben, wie auch das, was sie in jemandem auslöst.
 
rolf

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So nun zur Ballade.
Das schwierigste an dieser Ballade ist nicht das Ende, sondern der Anfang. Wegen diesem Anfang hab ich sie auch vor zwei Jahren wieder weggelegt, weil ich einfach so unzufrieden damit war.

Das Tempo erwische ich immer etwas unterschiedlich, je nach Flügel, Akustik, persönlicher Verfassung, Geschmack etc., aber "Andante con moto" braucht finde ich noch nicht so sehr schnell zu sein.

Das ist der Plan. Wenn du das genau so ausführen kannst und es dann überzeugend klingt, hast du meine tiefste Bewunderung.
...erstmal was spaßiges, um die Relationen zurecht zu rücken: der erste Ton, ein tiefes b, in Beethovens op.106 ist natürlich viiiieeel schwieriger als die Fuge am Ende... ;-):-D
(nicht dass dir noch irgendwer glaubt, die Coda der f-Moll Ballade seie einfacher als die Einleitung)

aber Spaß beiseite: was genau ist denn dein Problem damit?
- die Gestaltung der gesamten Einleitung?
oder
- die ruhigen leisen Oktaven, die wie @Joh richtig bemerkt quasi aus dem (Klang)Nichts kommen?

Was die gesamte Einleitung betrifft, so sind da Echo-Wirkungen einkomponiert.

Was die ersten paar Töne, die Achteloktaven, betrifft: probier doch damit allerlei aus!
z.B. spiel viel mehr langsam repetierte Oktaven, als notiert:
- ruhig mal mf anfangen und so lange peu a peu diminuendo, bis du den von dir gewünschten Klang hast, und von dort aus cresc-dim (bis der Klang zum zweitenmal da ist)
- mal eine erste Oktave stumm in die Tasten bringen, dann beim repetieren die Tasten erst fast gar nicht, dann peu a peu immer weiter hochlassen
- das Original spielen, aber vorher in der Oktave (ca. halbe Tastenhöhe) herumwippen
Wenn du das paarmal machst, wird dir zuverlässig der gewünschte "aus dem Nichts" Klang gelingen - übrigens ist das, also sehr sanft/leise anfangen, gar nicht mal so selten: z.B. Chopins As-Dur Prelude, Wagners "Engel" (die Terz am Anfang)
 
Joh

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ein starkes "künstliches" pantomimisches Verhalten würde mich zu sehr an Lang Lang erinnern und vielleicht eher zusätzliche Konzentration fordern bzw. meinen Spielapparat stören.

Nein!

Ich meinte nicht, dass man es so übertreiben sollte wie Lang Lang, aber:
wenn dein Körper einfach irgendwie mitmacht, kann es sich durcheinander bringen. Sinnvolle Bewegungen, die den musikalischen Charakter unterstützen, werden dich langfristig viel sicherer machen.
Es ist auch schwierig, dass dir über die Ferne zu erklären - probiere es doch einfach mal an ein paar Stellen aus (nimmt dich zur Not nochmal auf Video auf uns arbeite dann bewusst da dran)
 
Joh

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Im 3. Satz teile ich deine Ansicht nicht, dass das Trio langsamer gespielt gehört, weil es im Notentext keinen Anlass gibt, dies anzunehmen.

Ich meinte das auch nur, falls du das Scherzo schneller nimmst.

Natürlich kannst / sollst du es schlussendlich spielen, wie du möchtest. Das macht ja die Vielfalt der Pianisten und Interpretationen erst aus.

Zu Takt 169 z.B. (findest du wirklich, dass das eine Variation von Takt 100 ff ist?)
Du hast Recht damit, dass die rechte Hand große Zusammenhänge braucht, daran muss ich noch arbeiten. Die Linke allerdings hat diese Stops eingebaut, die man nicht überdenken oder überspielen sollte. Chopin hätte das auch anders schreiben können, aber ich denke, diese Momente des Halts sind beabsichtigt und können einen besonderen Zauber in sich haben.

Nein, das habe ich vielleicht unverständlich geschrieben. Es ist einfach eine Stelle, in der das Seitenthema (vorher B-Dur und langsam) nochmals vorkommt.

Einige deiner Punkte kann ich natürlich auch nachvollziehen - ich würde es trotzdem anders machen. Leider habe ich das Stück noch nicht aufgenommen, sonst könnte ich es vielleicht klarer machen.

LG, Joh
 
Stilblüte

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@rolf
Danke für diese Ideen, ich werde sie mal ausprobieren.
Mit der Schwierigkeit meine ich das so: Unter der Voraussetzung betrachtet, dass man fähig ist, die Coda schön zu spielen, ist der Anfang deshalb schwerer, weil da ein ähnlich zufriedenstellendes Ergebnis seltener erreicht wird. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls. Das hat nicht nur was mit Technik zu tun.

Und ich meine damit nicht nur die ersten paar Zeilen oder gar die Oktaven. Die gehören wohl dazu, aber eigentlich spreche ich von dem Teil nach der Einleitung. Also ungefähr die ersten drei Seiten.
Ich habe nun schon eine Weile nicht mehr gesucht, aber im Leben ist mir noch keine Interpretation begegnet, bei der ich diesen Anfang 100% schön fand bzw. so, wie ich mir das "vorstelle".
In Anführungszeichen deshalb, weil ich nur einen Teil dieser Vorstellung besitze, sonst könnte ich es ja ganz einfach genau so spielen. Mir schwebt eben ein bestimmter Charakter und Wirkung vor, aber der Weg über den Klang und die Spielweise ist mir noch nicht ganz klar. Ich komme dem aber näher.

@Joh
Zu den Bewegungen: Es gibt da ja verschiedene Ansichten. Ich war mal vor einigen Jahren bei einem Kurs von Feuchtwanger, da hat ein ca. 14jähriges Mädchen gespielt. Feuchtwanger hat sie an ihrem Zopf festgehalten, damit sie sich nicht bewegt.
Andererseits habe ich schon von Lehrern gehört, die ihren Schülern extra Körperbewegungen beibiringen. Ich finde beide Extreme unnötig. Es gibt Pianisten mit großen und kleinen Händen, langen, dünnen und kurzen, dicken Fingern, langem und kurzem Rücken, hoher und tiefer Sitzposition, welche, die Sitzen wie eine Statue und andere, die während des Spielens aufspringen.

Man muss aufpassen, wenn man etwas unterbindet. Wenn jemand, der sich natürlicherweise bewegt nämlich plötzlich damit aufhören soll und es so aussieht, als tue er das, hört er nicht wirklich auf. Sondern er tut etwas gegensätzliches, nämlich sich künstlich festhalten. Das erfordert mehr Konzentration als die von selbst laufende Bewegung und führt zu Verspannungen (siehe u.a. Alexandertechnik).
Genauso kann auch jemand verwirrt werden, der sich nicht bewegen möchte, wenn er das plötzlich soll.
Das heißt natürlich nicht, dem keine Beachtung zu schenken. Wenn man sich Dinge bewusst macht und sie ohne Zwang ausprobiert, kann das natürlich hilfreich sein.

Ich versuche in letzter Zeit schon darauf zu achten, warum ich mich wann bewege, und vermute, dass es eine Mischung aus vielem ist: Das hinbewegen zu Tasten, in dem ich mit dem Oberkörper den Arm an eine Stelle führe, die Entlastung des Rückens durch nicht-steifes, unbewegtes Dasitzen, das Ausleben des Bewegungsdrangs im kleinen, den alle Menschen fühlen, wenn sie Musik oder Rhythmen hören...
 
rolf

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Und ich meine damit nicht nur die ersten paar Zeilen oder gar die Oktaven. Die gehören wohl dazu, aber eigentlich spreche ich von dem Teil nach der Einleitung..
ach so... ja das war nicht so offensichtlich, dass du mit "dem Anfang" nicht die siebentaktige Einleitung, sondern mehr als den kompletten ersten Teil der Ballade meinst...
wie dem auch sei: Rubinstein hat das sehr schön gespielt - melancholisch und trotzdem beweglich.
 

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