b- und Kreuzversetzungszeichen

[Shiraa]

Hallo,

ich hab mal eine Frage zu den b- und Kreuzversetzungszeichn. Wenn sie zwischen Notenschlüssel und Taktartangab stehen, gelten sie für das ganze Stück, oder?

Und wenn sie vor ein einer Reihe von Achtelnoten stehen? Wie z.B. im ersten angegängten Bild? Das verstehe ich nämlich nicht. Das heißt doch dann, ich müsste den ganzen Takt in Halbtonschritten spielen bis ein Auflösungszeichen kommt, oder? Oder doch nur die erste Note? Wenn dem so ist, dann ist mir nämlich die zweite Abbildung auch unklar... Im Musikunterricht in der Schule (vor 10 Jahren), sagte man uns, dass die Versetzungszeichen, wenn sie nur mitten im Takt stehen, nur für die eine Note gelten, vor der sie stehen... warum dann aber ein Auflösungszeichen?

Kann mir das bitte jemand erklären?

Entschuldigt bitte die schlechte Qualität der Bilder - ich habe leider keinen Scanner.

Grüße, Shiraa

 

[rappy]

Wenn die Vorzeichen im Takt stehen, gelten sie für die Stimme, in der sie Auftauchen, für den ganzen Takt (korrekterweise glaube ich nur in der Oktave, in der die Note mit dem Vorzeichen auftaucht).

 

[Amfortas]

Also die Zeichen gelten immer für den ganzen Takt, egal ob sie am Anfang oder in der Mitte stehen, also beim ersten bild immer B und beim zweiten Bild auch, nur ab dem auflösungszeichen ein H.



oli

P.S.: Natürlich nur in der Stimme. Und soweit ich weiß auch nur in der Oktav

 

[Shiraa]

Danke! Und was ist mit dem a im zweiten Bild? Ist das dann ein as? Oder gilt so ein Versetzungszeichen nur für die eine Note in dem Takt oder der Oktave?

 

[Amfortas]

Ich denke du meinst das a im ersten Bild.

Das Vorzeichen gilt NUR für diese Note in diesem Takt, in dieser Oktav, also für das H (das zum B wird) die anderen Töne bleiben normal.


oli

 

[Shiraa]

Oh ja, erstes Bild. Sorry. Danke! Endlich ist das Rätsel gelöst. Ich hocke seit ein paar Tagen vor den Noten und wundere mich, ohne weiterzukommen.

Noch eine andere Sache: in der Kommentierung zu Bild 1 steht im Notenbuch, es handele sich um einen zerlegten C-DUR Dreiklang. Gehe ich richtig in der Annahme, dass man zuerst das c spielt und dann das g/e, ohne das c weiterzuspielen? Die Kommentierung ist für mich verwirrend...:confused: "zerlegt" das klingt eigentlich so, als müsste man erst das c anstimmen und danach das g/e, während das c aber noch erklingt. Sowas gibt es doch bestimt auch, oder? Wie würde das dann aussehen?

 

[rappy]

Dann wäre das C als eine ganze Note notiert und die E/G Terz auf die 3 in einer seperaten Stimme.
Also hier soll das C nicht angehalten werden

 

[Guendola]

Vorzeichen bei der Taktangabe gelten für das ganze Stück. Manchmal wechselt die Tonart in einem Stück, dann werden die alten Vorzeichen in der gleichen Form aufgelöst und - wenn erforderlich - neue Vorzeichen gesetzt. Sollte eigentlich erkennbar sein, wenn man es sieht.

Vorzeichen bei einer Note gelten für ALLE Noten der gleichen Tonhöhe, auch eine oder mehrere Oktaven höher oder tiefer, aber nur für die eine Hand. Noten der anderen Hand sind nicht betroffen. Das gleiche gilt für Auflösungszeichen. Gilt auch für Vor- und Auflösungszeichen bei Vorschlägen.
Wenn also ein h in der rechten Hand ein b erhält, so gilt das für alle hs der rechten Hand in diesem Takt.

Manchmal sieht man Vorzeichen in Klammern. Die stehen manchmal da, um daran zu erinnern, daß das allgemeine Vorzeichen am Anfang des Stückes wieder gilt - eigentlich unnötig.

Der "zerlegte" C-Dur Akkord ist einfach in zwei Teile zerlegt worden. Erst das C, dann E+G.

Jetzt bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob doppelte Vorzeichen auch doppelte Auflösung erfordern.....

 

[.marcus.]

Wo wir schon dabei sind, will ich auch noch eine Frage zu Versetzungszeichen stellen.
Wenn in einem Takt im oberen Notenliniensystem vor dem d1 ein Kreuz steht, und dann im unteren NL-System wieder ein d1 auftaucht (ohne Kreuz), wird es dann auch erhöht??? :confused:
Ich hoffe das war verständlich. Ich weiß nämlich nicht, wie man aus einem pdf-Dokument einen Takt rausnehmen und hier reinstellen kann.

marcus

 

[Wu Wei]

@marcus
So wie Guendola schreibt, nicht:

... aber nur für die eine Hand. Noten der anderen Hand sind nicht betroffen. ...

 

[killmymatrix]

Also die Zeichen gelten immer für den ganzen Takt, egal ob sie am Anfang oder in der Mitte stehen

Für mich klingt das so, als würde ein Zeichen, das in der Mitte steht, auch am Anfang gelten. :rolleyes:

Jetzt bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob doppelte Vorzeichen auch doppelte Auflösung erfordern.....

Nö, da reicht ein normales Auflösungszeichen.

Vorzeichen bei einer Note gelten für ALLE Noten der gleichen Tonhöhe, auch eine oder mehrere Oktaven höher oder tiefer

Versetzungszeichen gelten nur für die jeweilige Tonhöhe in der jeweiligen Oktave, oder? Ist zumindest mein Wissensstand und wird auch auf Wikipedia so wiedergegeben.

Wenn in einem Takt im oberen Notenliniensystem vor dem d1 ein Kreuz steht, und dann im unteren NL-System wieder ein d1 auftaucht (ohne Kreuz), wird es dann auch erhöht???

Nein, Versetzungszeichen betreffen nur das jeweilige Notensystem.

 

[.marcus.]

Die Erklärung, dass es auf die Hand ankommt, finde ich etwas seltsam, weil man ja manchmal auch wählen kann, mit welcher Hand man es spielt. Und es kann ja dann nicht ein d sein, wenn ichs mit der Hand spiel, und ein dis bei der anderen. Oder hab ich das falsch verstanden?

Bei Guendolas Beitrag verstehe ich auch das folgende nicht:

Vorzeichen bei einer Note gelten für ALLE Noten der gleichen Tonhöhe, auch eine oder mehrere Oktaven höher oder tiefer, aber nur für die eine Hand

Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Jetzt bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob doppelte Vorzeichen auch doppelte Auflösung erfordern.....

Wenn mit doppelten Vorzeichen z.B. Doppelkreuze gemeint sind, dann sicher nicht. Ein Auflösungszeichen reicht.

lg marcus

P.S. Killymatrix, hatte deinen Beitrag übersehen, deshalb das doppelte... ist schon spät...

 

[killmymatrix]

Die Erklärung, dass es auf die Hand ankommt, finde ich etwas seltsam, weil man ja manchmal auch wählen kann, mit welcher Hand man es spielt. Und es kann ja dann nicht ein d sein, wenn ichs mit der Hand spiel, und ein dis bei der anderen. Oder hab ich das falsch verstanden?

Deshalb habe ich die Verwendung des Begriffes "Hand" in meinem Beitrag oben vermieden. ;)

Gemeint ist das Notensystem, wenn oben ein dis steht und es mit der linken Hand gespielt wird, wird selbstverständlich trotzdem ein dis gespielt. ;)

 

[rappy]

Es geht nicht um die Hand, sondern um die Stimme. Das Vorzeichen gilt nur in der Stimme, in der es gesetzt wird, und nur in der Oktave.

Ich hab mal ein Beispiel gemacht:

www.cdeclan.de/vorzeichen.png

In dem Takt gibt es nur ein Cis. Die anderen beiden sind Cs.

 

[.marcus.]

Es geht nicht um die Hand, sondern um die Stimme. Das Vorzeichen gilt nur in der Stimme, in der es gesetzt wird, und nur in der Oktave.

Ich hab mal ein Beispiel gemacht:

www.cdeclan.de/vorzeichen.png

In dem Takt gibt es nur ein Cis. Die anderen beiden sind Cs.

:confused:
Also das verwirrt mich jetzt vollends. Ich hätte ganz eindeutig zweimal cis gespielt. Bist du dir sicher, dass das so ist? Ich möchte jetzt nicht an deiner Kompetenz zweifeln (ehrlich), aber kann man das irgendwo nachlesen?

nun total konfus
marcus

 

[Wu Wei]

Ich zitiere mal aus Wieland Ziegenrücker "ABC der Musik": "Versetzungszeichen, die nur eine spezielle Note betreffen, sind innerhalb des Notentextes anzubringen (zufällige Vorzeichnung). Sie gelten nur im jeweiligen Takt und auch nur für den angegebenen Oktavbereich." Aus seinem angegebenen Notenbeispiel geht leider nicht hervor, inwieweit der Geltungsbereich sich auf die jeweilige Stimme beschränkt. Ich glaube aber nicht, dass zwei Stimmen im selben Notensystem, wenn sie unabhängig von einander über eine am Taktbeginn versetzte Note führen, diese unterschiedlich behandeln müssten. (Also im Beispiel von rappy würde ich das zweite C1 auch als Cis1 spielen.)

 

[rappy]

Ich habe gerade mal nach einem Beispiel gesucht, wer das WTK2 hat kann mal die gis-Moll-Fuge aufgeschlagen, im 12. Takt findet sich eine Stelle wo zwei verschiedene Stimmen im selbene Takt auf selber Tonhöhe ein Fisis spielen, und beide Male ist das Doppelkreuz notiert.

Wahrscheinlich wäre aber in meinem Beispiel das erste C mit einem Auflösungszeichen versehen, um den Spieler nicht zu verwirren. Aber es muss keines dort stehen, da bin ich mir ziemlich sicher. Finale geht auch nach der Regel.

 

[Guendola]

Interessant, ich habe keinerlei Probleme beim Notenlesen, kann es aber nicht korrekt in Regeln fasse. Ich bitte um Entschuldigung für die Konfusionen.

Vorzeichen gelten anscheinend für den Oktavbereich, laut Wikipedia, und so wird auch generell in den Noten verfahren, die ich jetzt durchgesehen habe.

Vorzeichen gelten anscheinend auch für beide Hände, wenn sie die selbe Note im selben Takt spielen. Beispiel Takt 24 in Bajo la Mesa von Jacques Ibert (habe leider kein bekannteres Beispiel gefunden). f# wird von beiden Händen gespielt, nur ein Vorzeichen. Damit wäre Rappis Beispiel nun hoffentlich richtig erklärt.

Bleibt aus meiner Sicht noch offen, ob ein Vorzeichen im oberen Notensystem notiert für die selbe Note im unteren Notensystem auch gilt. Leider habe ich keine passenden Beispiele gefunden, wo ein solcher Fall auftritt. Ich würde sagen, für die Übersicht wäre es sinnvoll, das Vorzeichen in beiden Notensystemen zu setzen. Ich warte jetzt auf die Antwort eines Freundes, der Komposition studiert hat, es also wissen sollte.

 

[.marcus.]

@Gunendola: Danke, dein Beitrag hat einiges klargestellt.

Bleibt also noch die Frage, ob die Stimme eine Rolle spielt und

ob ein Vorzeichen im oberen Notensystem notiert für die selbe Note im unteren Notensystem auch gilt

Vielleicht findet sich ja noch ein kundiger, der das auch noch auflösen kann.

lg marcus

 

[killmymatrix]

Vorzeichen gelten anscheinend auch für beide Hände, wenn sie die selbe Note im selben Takt spielen. Beispiel Takt 24 in Bajo la Mesa von Jacques Ibert (habe leider kein bekannteres Beispiel gefunden). f# wird von beiden Händen gespielt, nur ein Vorzeichen. Damit wäre Rappis Beispiel nun hoffentlich richtig erklärt.

Meinst du, wenn z.B. im oberen System vor dem c' ein Kreuzvorzeichen steht und später im selben Takt im anderen System das c' gespielt werden soll, in beiden Fällen das cis gespielt wird?

Bleibt aus meiner Sicht noch offen, ob ein Vorzeichen im oberen Notensystem notiert für die selbe Note im unteren Notensystem auch gilt. Leider habe ich keine passenden Beispiele gefunden, wo ein solcher Fall auftritt. Ich würde sagen, für die Übersicht wäre es sinnvoll, das Vorzeichen in beiden Notensystemen zu setzen. Ich warte jetzt auf die Antwort eines Freundes, der Komposition studiert hat, es also wissen sollte.

Da Versetzungszeichen nur die jeweilige Oktave betreffen, gilt das Vorzeichen nur im jeweiligen Notensystem. Oder meinst du exakt die selbe Note, gleiche Tonhöhe? Weil das hattest du doch oben schon selber gesagt...