b- und Kreuzversetzungszeichen

[Guendola]

Meinst du, wenn z.B. im oberen System vor dem c' ein Kreuzvorzeichen steht und später im selben Takt im anderen System das c' gespielt werden soll, in beiden Fällen das cis gespielt wird?

Nein, die Noten stehen im selben System, werden aber abwechselnd von links und rechts gespielt.

Da Versetzungszeichen nur die jeweilige Oktave betreffen, gilt das Vorzeichen nur im jeweiligen Notensystem. Oder meinst du exakt die selbe Note, gleiche Tonhöhe? Weil das hattest du doch oben schon selber gesagt...

Gleiche Note aber einmal Bass- einmal Violinschlüssel, die selbe Taste auf dem Klavier.

 

[Guendola]

Hier jetzt die Antwort des Fachmanns (graduierter Komponist) - Original anbei (allerdings auf Englisch):

- Wenn man die selbe Note im Bass- und Violinschlüssel schreibt, betrifft das nur die Note im jeweiligen System. Wenn z.B. in Bass- und Violinschlüssel jeweils eine Note mit der selben Tonhöhe notiert ist und die im Violinschlüssel ein Vorzeichen hat, gilt dieses nicht für die Note im Bassschlüssel

- Vorzeichen gelten bis zum Ende des Taktes

- Vorzeichen gelten nicht für die gleiche Note in einer anderen Oktave

Anmerkung: Vorzeichen haben nichts damit zu tun, von welcher Hand die betreffenden Noten gespielt werden (dies ist keine Regel)

Anbei noch die komplette (englische) Antwort mit ein paar interessanten Zusatzinformationen.

 

[J. Gedan]

Es ist alles ganz einfach:
1. Vorzeichen gelten immer nur für die eine Oktavlage.
2. Vorzeichen gelten immer nur für das eine System.
3. Vorzeichen gelten nur für den einen Takt.
4. Vorzeichen addieren sich nicht und sind eindeutig, nämlich insofern als ein Auflösungszeichen immer eine weiße Taste bedeutet, Doppelvorzeichen also nicht doppelt aufgelöst werden müssen -- Verlage, die das trotzdem machen, gibt es aber.
5. Hat ein System mehrere Stimmen, gelten Vorzeichen für alle Stimmen. Das ist aber eine Regel, die einige Verlage anders gehandhabt haben und das Vorzeichen in der zweiten Stimme wiederholt haben. (Anders herum macht es Sinn: Die erste Stimme hat ein Fis, die zweite ein paar Töne weiter im selben Takt ein F; dann muß vor dem F ein Auflösungszeichen stehen, sonst wäre das mißverständlich.)

Die Regeln 4 und 5 zeigen bereits, daß nicht alle Regeln so ganz eindeutig sind und verschiedene Verlage verschiedene Gepflogenheiten haben. Um Mißverständnisse auszuschließen und schnelles Erfassen zu erleichtern, setzt man allerdings "Warnvorzeichen", also welche, die eigentlich unnötig und redundant sind, aber berücksichtigen, wie routinierte Musiker denken. Bei Klaviermusik setzt man die auch im anderen System bei sogenannten Querständen: Hat das obere System ein Cis, danach das untere ein C, setzt man vor das C ein Auflösungszeichen, um klarzustellen, daß hier nicht VERSEHENTLICH ein Kreuz fehlt. Dasselbe ist für Oktaven üblich, d.h. nach einem cis' erscheint ein c'' grundsätzlich mit Auflösungszeichen, obwohl Vorzeichen nur für eine Oktavlage gelten.

Es gibt noch etliche andere Fälle für zwingend anzuratende Warnvorzeichen. Wer's lernen will, übe aus Henle-Noten, Henle ist darin vorbildlich (ich habe allerdings auch bei Henle schon einige Stellen gefunden, wo die Korrekturleser das Fehlen des Warnvorzeichens übersehen haben).
Wer schnell mal was über Vorzeichen und Warnvorzeichen wissen möchte, kann es hier unter "Orthografie" nachlesen (Abschnitt V der entsprechenden PDF-Datei):
www.pian-e-forte.de/noten/notbsp/notenschrift.htm

 

[killmymatrix]

Danke für den klärenden Beitrag, J.Gedan! :)

Ich habe auch mal (wieder) in die pian-e-forte-PDF geschaut und bin bei Orthografie, Abschnitt V, beim Beispiel mit den Warnvorzeichen Nr. d etwas stutzig geworden.

Ich hätte gedacht, dass das Vorzeichen bei einer Oktavierung mit 8va ebenfalls nicht mehr gilt... aber offenbar wurde hier ein Warnauflösungszeichen gesetzt, weil das vorhergehende b schon aufgelöst wurde und sich das auch noch auf das oktavierte b beziehen sollte. Wundert mich jetzt etwas...

 

[Martin Broich]

Ich hätte in diesem Zusammenhang auch eine Frage: Ich leren gerade mit dem Heumann Band 2 und sehe dort in einem Lied ein doppeltes b Vorzeichen, also bb. Das kannte ich bis dato noch nicht. Was hat es denn damit auf sich?

Gruß,
Martin

 

[hasenbein]

Ich hätte in diesem Zusammenhang auch eine Frage: Ich leren gerade mit dem Heumann Band 2 und sehe dort in einem Lied ein doppeltes b Vorzeichen, also bb. Das kannte ich bis dato noch nicht. Was hat es denn damit auf sich?

Gruß,
Martin

Nicht so faul - bei Google "doppeltes Vorzeichen" eingeben, dann kommen jede Menge Seiten, die es Dir erklären.

LG,
Hasenbein

 

[Klimperline]

Nein, Martin, stelle Deine Fragen ruhig hier, wofür ist ein Forum denn da?

Bei einem "b" wird der Ton um einen Halbton erniedrigt, bei zwei b (Doppel-b) sind es dann zwei Halbtöne. Das ergibt dann so herrliche Notenbezeichnungen wie z.B. Eses

Bei den Kreuztonarten gibt es diese Notationsform ebenfalls. Ein Doppelkreuz sieht aus wie ein x mit dicken schwarzen Enden. Diese Tönen heißen dann z.B. Fisis

 

[Leoniesophie]

In der Zeit hätte mans auch schnell erklärt: :D
Doppel-b heißt zweimal um einen Halbton erniedrigt. Also Doppel-b vor A nennnt sich dann asas oder Doppel-b vor C ist dann ein Ceses, auf der Klaviertastatur ist das erste dann faktisch ein G und das zweite ein B. Das hat mit der enharmonischen Verwechslung zu tun. Aber das googel lieber, das führt mir jetzt zu weit.

 

[Martin Broich]

Dankeschön. Das nächste mal google ich auch, ihr habt ja recht.

Martin

 

[rolf]

Dankeschön. Das nächste mal google ich auch, ihr habt ja recht.

ein kleiner Hinweis zu den Doppelvorzeichen (Doppel-B, Doppelkreuz) noch:
- - es gibt Tonarten mit vielen B-Vorzeichen, z.B. Ges-Dur; will man zwischendurch einen Akkord, der ohnehin schon mit B-Vorzeichen versehen ist (z.B. bg-bh-bd = Ges-Dur), mal in seiner Moll-Variante spielen und schreiben, dann muss die Durterz um einen Halbton niedriger gemacht werden: bg-bbh-bd wäre dann ges-Moll (((wenn aber über längere Strecken Moll mit dem Grundton ges vorherrschen soll, dann schreibt man das leichter lesbar als fis-Moll (drei # Vorzeichen))))
- - es gibt Tonarten mit vielen #-Vorzeichen, z.B. gis-Moll (Moll Parallele von H-Dur, fünf #-Vorzeichen) Will man in dieser Molltonart die Dominante Dis-Dur spielen, so hat man zunächst die Töne #d-#f-#a, und das ist erstmal ein Moll-Akkord: um diesen in Dur zu wenden, muss seine Terz erhöht werden - das geht nur, indem das fis ein weiteres Kreuz erhält. Das ist dann das so genannte Doppelkreuz: #d-##f-#a = Dis-Dur

ein Doppel-B erscheint also immer, wo man einen ohnehin schon mit B-Vorzeichen alterierten Ton nochmals einen Halbton tiefer haben will (und das wird meist so gemacht, dass die Intervalle eines Dur- oder Mollakkords stimmen: z.B. bg-a-bd klingt zwar wie ges- oder fis-Moll, ist aber nicht korrekt notiert)
ein Doppel-# erhöht einen Ton, der ohnehin schon ein # hat, um einen weiteren Halbton (auch das in aller Regel so, dass die Intervalle des jeweiligen Akkords sinnvoll sind)

 

[Martin Broich]

Manchmal hasse ich Noten.....

 

[thomas1966]

Ich hätte in diesem Zusammenhang auch eine Frage: Ich leren gerade mit dem Heumann Band 2 und sehe dort in einem Lied ein doppeltes b Vorzeichen, also bb. Das kannte ich bis dato noch nicht. Was hat es denn damit auf sich?

Gruß,
Martin

Sind die zwei b auf der selben Note? (Linie oder Zwischenraum) - Siehe bisherige Erklärungen.

Oder ist ein b auf der mittleren Linie und eines auf dem ersten Zeischenraum von oben? (bei den Zeilen mit dem Violinschlüssel)
Das wäre dann b-Dur oder g-Moll.

Grüße
Thomas