Aufnehmen, jetzt mal richtig

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Bernd_MUC, 30. März 2007.

  1. koelnklavier
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    koelnklavier

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    In PianoNews war mal ein Erfahrungsbericht von Radko Delorko, die ich eher verhalten empfand. Ob man mit dem Teil besser bedient ist als mit einem ZOOM H4 und zwei hochwertigen Mikrophonen, hängt nicht zuletzt vom Preis-Leistungsverhältnis ab. Leider hat man kaum die Möglichkeit, solche Teile vor dem Erwerb erst einmal ausgiebig zu testen.
     
  2. Geli
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    Geli

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    Hei Wolfgang,
    ich lade die Dateien von meinem Zoom H2 auf den Rechner und konvertiere dann mit CDex probemlos und flott in mp3. CDex ist eine kostenloses Konvertiereungsprogramm. Mit dem H2 könnte ich auch konvertieren, dauert mir aber viel zu lange.
    LG
    Geli
     
  3. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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  4. pianist64
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    pianist64

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    Vielen Dank! Das werde ich mir gleich mal anschauen.
     
  5. Hans Borjes
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    Hans Borjes Clavio-Förderer

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    An dieser Stelle möchte ich mal meine Erfahrungen zusammenfassen, die ich bisher mit Aufnahmen von meinem Bösendorfer im Wohnzimmer gemacht habe.

    Begonnen habe ich mit zwei Kleinmembran-Kondensatormikrofonen (Justin Minimatch, Eigenmarke von Just Music) und einem Mikrofonvorverstärker M-Audio Audio Buddy am Philips CD-Recorder. Ich habe viel probiert, X/Y-Anordnung, Stereoschiene, mit Jecklin-Scheibe, große Mikrofonbasis von 1,5m. Die Nierenkapseln der Mikros haben sich als unbrauchbar erwiesen, weil das Ergebnis unangenehm und gepreßt klang. Besser gings mit den Kapseln mit Kugelcharakteristik, die passen besser zum Flügel. Trotzdem hat mich nach vielem Probieren das Ergebnis nicht überzeugt. Der Aufstellungsort der Mikros beeinflußt den Klang extrem.

    Sinn meiner Aufnahmen ist, mir selbst beim Spielen zuhören zu können, damit ich mich verbessern kann. Mit den Justin-Mikros hat mir das aber nicht viel geholfen, weil der Klang des Flügels zu sehr verfärbt wird.

    Ich habe eine zeitlang überlegt, ob ich mir bessere Mikros ausleihen soll, z.B. Neumann, um zu hören, ob es mit denen besser wird. Der ungünstige Einfluß der Raumakustik auf die Aufnahmen hätte sich damit aber nicht verbessern.

    Dann habe ich mir aus Neugierde einen Kunstkopf Sennheiser MKE 2002 bei Ebay ersteigert (Markteinführung 1974). Der ist im Vergleich zu Neumann Kunstköpfen sehr preisgünstig und war damals für den Tonbandamateur gedacht. Ich hatte früher (als mein Arbeitgeber einen solchen hatte) mal ein langes Interview mit einem Neumann Kunstkopf aufgenommen und vor kurzem mal mit dem OKM-Kunstkopf eines Freundes meinen Flügel. Insofern bin ich vom Sennheiser-Kunstkopf begeistert, denn er ist nicht so teuer wie der Neumann und nicht so schwer wie der OKM-Holzkopf. Den Sennheiser-Kunstkopf kann man problemlos bis auf 1,85m "Mannshöhe" stellen, ohne daß man Sorge haben müßte, daß das Mikrofonstativ gleich umkippt.

    Die Kondensatormikros des Sennheiser Kunstkopfes sind unglaublich gut und die Klangfarben viel natürlicher als mit den Justins. Selbst über Lautsprecher ist er überzeugender, obwohl vor allem der Mikrofonauskenner Herr Sengpiel wissen will, daß Kunstköpfe nichts für Lautsprecherwiedergabe sind.

    Für Heimanwendung aber, wo 4-6 Mikrofone nebst Mischpult sehr teuer wären, ist der Kunstkopf herrlich unkompliziert. Natürlich gibt es auch hier eine Abhängigkeit vom Aufstellungsort, aber es ist schnell eine brauchbare Zone gefunden, in der man mit kleinen Variationen feinabstimmen kann.

    Hans
     
  6. Tastenscherge
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    Tastenscherge

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    In dem englischsprachigen Forum von Piano World hat jemand Aufnahmen geposted, die ich euch nicht vorenthalten möchte:

    http://www.box.net/static/flash/box_explorer.swf?widgetHash=d3aybqtf2i

    Gemacht mit dem Zoom H2 Recorder im Handyformat mit den eigebauten Mikros. Allerdings nachträglich etwas Hall draufgelegt. Der Flügel ist ein 212 cm Brodmann, welcher extremst gut gestimmt ist.

    Wenn ich mir das so anhöre (vor allem über Kopfhörer und gute Soundkarte) dann frage ich mich: was braucht man mehr? Einfach unglaublich gut die Aufnahme für den geringen Aufwand.
     
  7. Bernd_MUC
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    Bernd_MUC

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    Bevor jetzt alle vor lauter Begeisterung loslaufen und sich einen Zoom H2 kaufen und dann mit dem Ergebnis nicht recht zufrieden sind:

    Wenn der Raum in dem aufgenommen wird gut klingt werden auch die Aufnahmen gut. Wenn der Raum eher schlecht klingt geht man zur Abnahme dicht an die Schallquelle und fügt einen Aufnahme einen künstlichen Raum (Hall) hinzu. Der große Nachteil des Zoom H2 sind seine Wandler. Wenn man die Dateien so benutzt wie sie der Zoom H2 aufnimmt ist alles ok aber wenn man nachbearbeitet kommt ein eher unakzeptables Rauschen hinzu, gut zu hören in dem Link „The Pianist Speaks.mp3“. Die anderen Dateien hören sich für mich stark nach Dynamikeffekten an, das würde erklären warum bei denen wenig Rauschen geblieben ist. Die Stücke sind eh alle recht laut gespielt mit einem im Vergleich zur Klassik geringen Dynamikumfang, daher zerstört ein Einsatz dieser Effekte nicht viel. Wenn man mit dem Zoom H2 aufnimmt und trotzdem nachbearbeiten will immer im WAV Format aufnehmen nie MP3!

    Das Zoom H2 ist für seinen Preis ein solides und wirklich gutes Gerät aber bitte nicht erwarten das man CD Qualität Aufnahmen damit machen kann, und wenn man plant im nachhinein die Dateien auf dem Computer zu bearbeiten würde ich vom Zoom H2 abraten und zum Olympus LS-10 raten wenn es ein Taschenrekorder seien soll. Der Olympus hat auch eine Infrarotfernbedienung die beim "sich selbst Aufnehmen" sehr praktisch ist.

    Gruß Bernd
     
  8. Hans Borjes
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    Hans Borjes Clavio-Förderer

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    Ich denke, es hängt von vielen Faktoren ab, ob so ein einfaches Gerät zufriedenstellende Aufnahmen macht. Wenn diese nur am PC angehört werden (Kopfhörer und Soundkarten gibt es ja in extrem unterschiedlich guter Ausführung), dann vielleicht.

    Wenn man nicht am PC sondern über eine ordentliche Tontechnik hören möchte, bezweifle ich das.

    Überhaupt nicht vorstellen kann ich mir, damit mein eigenes Spiel zu Übungszwecken aufzunehmen, weil ich dann natürlich besonders genau hinhöre - schließlich will ich Veränderungen am Spiel auch auf der Aufnahme wiederfinden. Und natürlich will ich nicht davon verwirrt werden, daß der Höreindruck sich von meinem an der Klaviatur merklich unterscheidet.

    Tonmeister sprechen nicht ohne Grund von der "Königsdisziplin Flügelaufnahme".
     
  9. Tastenscherge
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    Tastenscherge

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    Ich hab mir das mit einem Sennheiser Kopfhörer und der Tascam US-144 Soundkarte angehört und ich bin echt total beigestert.

    Übrigens fällt mir zum Thema Aufnahme auch noch das Tonabnehmersystem von C-Ducer ein:

    http://www.c-ducer.com/row/row_piano.htm

    Ich hatte das Teil auch mal, war aber nicht zufrieden. Mir ist es einfach nicht gelungen, eine gute Stelle am Resonanzboden zu finden, wo der Sound dann passte. Dazu muss man aber auch sagen, dass es ein schlecht klingendes Klavier war, so ein kleines Yaham M5j. Außerdem hatte ich ständig Probleme mit Feedback in unserem Proberaum. Andererseits stimme ich auch für Veranstalter wie Jazz Clubs und so, die auch dieses System haben. Und wenn ich mir dann mal abends ein Konzert angehört habe, fand ich es wiederum nicht schlecht. Allerdings auch nur im Band-Zusammenhang. Ein Solokonzert würde ich mir damit nicht anhören wollen. Ist eher als Ergänzung zu Mikrofonen nützlich wenn man einen großen Raum mit wenig Feedbackproblemen hat.
     
  10. Pitt
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    Pitt

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    Was jemand etwas darüber, wie sich der Zoom H2 gegenüber dem Zoom H4 schlägt bzgl. Aufnahmequalität?

    Ich würde die Dateien danach gerne auch auf dem PC weiterverarbeiten.
     
  11. Stuemperle
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    Stuemperle

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    bei www.thomann.de bekommst Du recht ausführliche Infos zu beiden Geräten, ich kenne (habe) nur das H2. Das H4 hätte für mich das besondere Merkmal einer Phantomspeisung von 24/ 48 Volt für externe Mikrophone, wenn Du die benutzen willst. Das H2 dagegen kann vorne/hinten (je Stereo) gleichzeitig aufnehmen: vorne Band hinten Chor oder so, hab's aber so noch nicht benutzt.
    Aufnahmequalität H2 siehe Bernd_MUC, mit externen Mikros (s.o., Zusatzkosten, Aufwand) ist vermutlich noch mehr zu holen, aber dann ist man bald schon in der Preisregion von Bernd's Empfehlung.
    Mein H2 reicht mir für den Hausgebrauch (Spielkontrolle, Mitschnitte) - das, wofür man früher einen Kassettenrekorder benutzt hätte (die Qualität scheint aber besser zu sein).

    Aufnehmen geht in verschiedenen Formaten: verlustfrei/speicherintensiv bis verschiedene Stufen komprimiert/verlustig. Geht per USB problemlos auf den PC zu übertragen und kann dort weiterverarbeitet werden, zB mit mp3DirectCut (Zurechtschnipseln von MP3-Dateien ohne Wandlungsverluste) oder Audacity (Audio-Editor mit vielen Möglichkeiten), beides freeware.

    Nochwas: irgendjemand klagte hier über die Handhabung des H4, ich finde das H2 leicht zu bedienen. Das H2 ist neuer, vielleicht sind da schon Erfahrungen eingeflossen...

    Meine unmaßgebliche Empfehlung: wenn Du nicht schon Kondensatormikrophone hast, die 24/48V Speisespannung brauchen und die Du gerne einsetzen möchtest tut's vermutlich auch das H2.

    Liegrü
    Manfred
     
  12. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Ich hatte früher aufgenommen mit 2 Kondensator-Großmembranmikrophonen + kleines Mischpult für Phantomspeisung + ext. Soundblasterkarte 48kHz/24bit + Notebook.
    Ganz schön viel Geraffel, was man aufbauen muß, incl. Mikrophonständer.

    Hatte mir dann vor einem halben Jahr ein ZOOM H4 gekauft. Ich finde die Bedienung auch ziemlich schwierig, aber man kann alles einstellen, was man braucht. Das wirklich irre ist dabei, dass dieses ZOOM H4 selbst mit eingebauten Mikros eine bessere Qualität liefert als die oben vorgestellte Variante. Der Klang ist sehr klar und transparent und außerdem erstaunlich rauschfrei. Habe daher noch nichtmal die Variante ZOOM H4 + ext. Kondensatormikrophone ausprobiert, der Klang ist wirklich so schon ziemlich gut (zu hören z.B. in meiner Aufnahme der Chopin-Berceuse hier im Forum).
    Bzgl. Klarheit des Sounds und Rauschen ist das Zoom H4 m.E. z.B. dem Edirol R9? (Bezeichnung weiss ich nicht genau) überlegen.
     
  13. Moderato
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    Moderato

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    Hallo,
    ich habe hier schon viel über den H2 gelesen aber ich habe nichts gefunden zur optimalen Aussteuerung. Nach dem Kauf habe ich dann zuerst die Handbuch Empfehlung MIC Gain auf L probiert. Das Klavier ist ja laut und nah, ca 1,5m. Das Ergebnis war viel zu leise. Das war aber auch bei M mit Level 100 der Fall, 127 mußten es dann schon sein. An Übersteuerung war da noch lange nicht zu denken. Der Pegel mußte nachträglich mit Audacity angehoben werden.
    Eine Aufnahme mit automatischer Aussteuerung mit Standard-Limiter war dann vom Pegel brauchbar. Aber ist das wegen der Komprimierung optimal?
    Wie sollte man vorgehen? MIC auf L oder M mit hohem Level und später mit Software Pegel evtl. mit Verstärkung anheben. Wäre dann die Komprimierung am geringsten? Sogar mit MIC H aufnehmen, falls keine Übersteuerung auftritt.
    Ist die Bearbeitung einer eher leisen Aufnahme mit Normalisieren, Komprimierung und/oder Verstärkung immer ratsam oder sollte man besser gleich „richtig“ aufnehmen.
    Oder doch gleich automatisch mit einer der Limiter Einstellungen.
    Vielleicht gibt es schon Erfahrungen, und ich muß beim Probieren nicht die Nachbarn nerven.

    Gruß
    Moderato
     
  14. Beabarba
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    Beabarba

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    Hallo,

    hat jemand auch Erfahrungen mit dem deutlich preiswerteren Swissonic MDR-2? Ich bin drauf gestoßen als ich bei Thomann nach dem H 2 gesucht habe. Ich bin kein Technikfreak, will nichts aussteuern oder hinterher groß bearbeiten oder so. Einfach Klavierspiel zu Übungszwecken aufnehmen und gut ist. Evt. mal noch das Vorspiel der Kinder in der Musikschule für die Nachwelt verewigen. Der Klang soll aber doch besser sein als bei Digicam oder Diktiergerät. Dass das Zoom H 2 für meine Zwecke taugt, denke ich schon - aber vielleicht täte es auch das Swissonic?

    Gruß, Beate
     
  15. Mindenblues
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    Mindenblues

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    @ Moderato:
    Aus technischer Sicht ist es sicherlich optimal, gleich bei der Aufnahme möglichst maximal auszusteuern, unter Beibehaltung eines Headroomes von vielleicht 3-6 dB oder so. Also zumindest beim ZOOM H4 geht das problemlos, indem man zuerst den Maximalpegel erfasst - wenn es eben in Stufe "M" bei 127 steht, dann auf Stufe "H" wechseln.

    Mir ist dabei übrigens aufgefallen, dass mein Flügel im Wohnzimmer viel lauter ist als die Kirchenorgel, selbst wenn ich dort volles Plenum ziehe mit Mixtur, Trompete, Posaune&Co. Die "gefühlte" Lautstärke ist eher entgegengesetzt - finde ich wirklich erstaunlich. Aber der perkussive Klavieranschlag verursacht stärkere Spitzen als der füllige Orgelklang, da kann man sich schwer vertun, wenn man das nicht vorher entsprechend einmißt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Jan. 2009
  16. Stuemperle
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    Stuemperle

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    Manuelle maximale Aussteuerung ist sicherlich das Optimum. Zum Glück wird beim H2 mit 24 Bit digitalisiert, so daß eine zu leise Aufnahme noch nachträglich verstärkt ("normalisiert") werden kann und trotzdem noch genug Dynamik enthält (so las ich).
    Schon ein gelegentliches Übersteuern, daß bei analogem Aufnehmen evtl. noch hingenommen werden kann, macht eine digitale Aufnahme jedoch bereits unbrauchbar (so erlebt), also vorsichtiger sein als früher.

    Wer's nicht kennt: das H2 hat
    - manuelle Aussteuerung
    - automatische Aussteuerung, allgemein (manuell wirkungslos)
    - automatische Aussteuerung für Sprache (manuell wirkungslos)
    - Kompressor, allgemein
    - Kompressor für Gesang
    - Kompressor für Schlagzeug
    - Limiter, allgemein
    - Limiter für Live-Aufnahmen
    - Limiter für Studio-Aufnahmen.
    Leider ist nicht ausfürlich erläutert, worin sich die situationsbezogenen Einstellungen unterscheiden.

    Es scheint so, als ob man bei der manuellen Austeuerung zusätzlich den Limiter benutzen kann, um versehentliches Übersteuern zu vermeiden, das scheint mir empfehlenswert. Allerdings benutze ich aus Faulheit und weil's noch nicht drauf ankam bislang nur die allgemeine automatische Aussteuerung.

    Beim nachträglichen Normalisieren mit Audacity scheint man nix kaputt zu machen, weil alles nur um den gleichen Faktor proportional verstärkt wird. Mit dem Kompressor (heißt das Gegenteil Expander?) jedoch wird die Dynamik verkleinert (vergrößert), glaube ich, genaueres weiß sicher Bernd ;-)

    LG
    Hanfred
     
  17. Moderato
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    Moderato

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    Ich habe noch mal in der Hilfe von Audacity nachgesehen. Normalisieren und Kompressor gleichen unterschiedliche Lautstärken an und heben insgesamt einen niedrigen Pegel an. Es wird also die Dynamik eher geschrumpft.
    Die Funktion "Verstärken" dagegen errechnet die maximale Verstärkung, die ohne Verzerrung möglich ist. Dabei kann man alternativ auch Clipping erlauben.

    Gruss
    Moderato
     
  18. Hans Borjes
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    Hans Borjes Clavio-Förderer

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    Normalisieren und komprimieren sind zwei verschiedene Dinge. Normalisieren verändert die Dynamik eines einzelnen Stücks nicht (vorausgesetzt, daß das ganze Stück beim Normalisieren selektiert ist), weil es nur so stark verstärkt, daß gerade kein Clipping auftritt. Einzelnes Normalisieren von verschiedenen Stücken, die z.B. auf eine CD sollen, ist eine ausgesprochen schlechte Idee, weil dann die mühevoll leise gespielten Stücke wieder (jeweils unterschiedlich!) lauter werden und die mühevoll laut gespielten wieder leiser. Das Normalisieren aller Stücke, die auf eine CD sollen (gemeinsam selektiert), ist hingegen beim Mastering üblich und auch sinnvoll, wenn von 24 Bit auf 16 Bit heruntergerechnet werden soll (dann wäre aber auch Dithering und Noise Shaping ganz hilfreich...).

    Dynamikkompression bei Klavieraufnahmen ist widerlich. Auf RBB Kulturradio konnte man sich neulich anhören, wie die ganze Energie von einer Helene Grimaud-CD durch den Optimod-Kompressor weggebügelt wurde.

    Eine Aussteuerungsautomatik in einem Recorder ist nichts anderes als eine Dynamikkompression vor dem A/D-Wandler, die das Klipping-Risiko noch erhöht.

    Klingt vielleicht kompliziert, ist es aber nicht. Mein Tip: manuell aussteuern und die Einstellungen der ganzen Editier- und Brennsoftware hinterfragen.

    Hans
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Jan. 2009
  19. Stuemperle
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    Stuemperle

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    Danke Hans, für Deine informative Antwort, habe aber noch Fragen zu obigem:
    - Aussteuerungsautomatik und Kompression scheint beim H2 was unterschiedliches zu sein. Meine Fantasie:
    -- Kompression verändert die relative Lautstärke: Leises wird im Pegel angehoben und Lautes weniger, so daß der Quotient Lautestes/Leisestes (ist das die "Dynamik"?) verringert wird, was sicher bei beabsichtigter Dynamik unschön ist.
    -- Aussteuerungsautomatik hingegen versucht, einen spontan hinzugerufenen Tontechniker nachzubilden, der da mal was aktuell erklingendes aufnehmen soll. Wenn der sich nicht weigert wegen unprofessionellem Anspruch unter seiner Würde und so beginnt er mit einer "mittleren" Aussteuerung und korrigiert die notfalls zunächst recht schnell, um einen halbwegs brauchbaren Pegel hinzukriegen. Dann reagiert er immer träger, wobei das Abregeln (Clipping vermeiden!) schneller erfolgt als das Aufregeln (was leise gemeint ist soll leise bleiben).

    Aus diesen Überlegungen (richtig?) habe ich für mich abgeleitet, wenn ich mal _ein_ Stück oder eine Session in der mich die Muse küßt (vermeintlich, vielleicht ist es aber doch nur der Rotwein) aufnehmen will: (z.B.) H2 auf Aussteuerungsautomatik einstellen und klotzigen Akkord raushauen oder kräftig räuspern damit sie weiß was Sache ist (später rausschneiden) und dann wie gewünscht, auch leise säuselnd, anfangen.

    Korrekt?

    LG
    Hanfred
     
  20. mos
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    mos

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    Ich benutzte zum Aufnehmen nie den Computer. Ich habe zwar auch das Tascam, aber irgendwie werde ich mit der Computeraufnahme nie so richtig warm.

    Ich benutzte den Boss BR1200, das ist ein Digitaler Multitracker von dem ich auch direkt auf CD brennen kann.
    Dann benutzte ich noch den Boss Micro BR. Das ist auch ein kleiner 4 Spur Rekorder mit einem kompletten Tonstudio drin. Einfach fantastisch das kleine Ding. Ich hatte auch mal den Zoom H4, der war mir aber einfach zu fummelig und die Bedienführung eine reine Katastrophe.

    Als Mikrophon benutzte ich ein t.bone SCT-2000 Studio Röhren-Großmembranmikrophon oder für Direktabnahme am Sax K&K CMX5 und ein Silverbullet.

    Den Endmix nehme ich komplett im BR1200 oder Micro BR vor.