Aufnahmeprüfung/C-Schein Italien

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devasya

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Hallo ihr Lieben,

ich bin schon seit etwas längerer Zeit hier in diesem Forum registriert, da ich mich dazu entschieden habe, den C-Schein in Orgel- und Kirchenmusik zu machen. Ich bin hauptsächlich als "stille Mitleserin" im Orgelforum aktiv, da ich mich - mit Beginn der Ausbildung - nur noch auf die Orgel konzentrieren möchte.

Ich muss dazu sagen, dass ich aus Italien komme. Warum ich das erwähne? Bei uns sind die Aufnahmebedingungen für den C-Schein beiweitem nicht so hoch, wie bei euch in Deutschland oder Österreich. Grade wenn es um die Tasteninstrumente geht. Orgel muss man überhaupt nicht spielen können (es wäre gut, aber es ist kein muss) und in Bezug auf das Klavier braucht man lediglich Grundkenntnisse (ca. zwei Jahre). Unabhängig davon ob ich das jetzt als gut oder schlecht bewerte, bin ich trotzdem froh, mit der Ausbildung bald beginnen zu dürfen, da ich eine große Leidenschaft für die Orgel und die Kirchenmusik habe.

Ich nehme jetzt seit November 2013 1x wöchtentlich Klavierunterricht und bereite bereits zwei Stücke vor, die ich bei der Aufnahmeprüfung vorspielen möchte. Ich habe auf der einen Seite das Menuett II, aus dem Anna-Magdalena-Bach-Büchlein gewählt, dass ich bereits fertig und auswendig vortragen kann und es stünde noch die Bachinvention I im Raum - wobei ich hier allerdings sagen muss, dass ich nicht weiß, ob ich es schaffe, diese bis September gut vorzutragen.

Ich habe mich hier im Klavierforum bereits ein wenig durchgelesen und ein paar tolle und interessante Beiträge für mich entdeckt.

Nach gerade mal sieben Monaten Klavierunterricht würde ich mich schon noch als Anfängerin bezeichnen und grade in Bezug auf gewisse Dinge hätte ich dann doch die ein oder andere Frage an euch. Vielleicht könnt ihr mir ja ein paar hilfreiche Ratschläge geben. Danke :)

Hier erstmal der Link zu dem Stück:

Nun zu meinen Fragen:

1) Ich hab leider Probleme, EIN Tempo zu halten. Wäre es in diesem Fall sinnvoll mit Metronom zu üben?
2) Wie übe ich am besten "piano" & "forte"? Ich merke zB. dass ich, wenn ich ein schönes piano spielen möchte, im Anschlag (und in der Artikulation) sehr unsauber werde (es klingt dann verwaschen) und dass ich auch im Tempo absetze, also langsamer werde… beim forte widerum passiert es mir häufig, dass ich tendenziell schneller werde und mit zu viel an Kraft spiele, was widerum dazu führt, dass ich verkrampfe. Gibt es dazu Übungen, wie ich das verbessern kann?
3) Die Triller kommen mir mehr oder weniger "okay"… NUR: bereitet mir der vierte Finger enorme Probleme. Wenn ich den Triller mit dem vierten Finger für sich alleine spiele, kommt er, mehr oder weniger "schön" (insofern man bei mir überhaupt von schön sprechen kann, weil ich eben erst seit sieben Monaten spiele)…wenn ich allerdings versuche, den Triller in das Stück mit einzubauen, klappt gar nichts mehr… gibt es auch hierzu Übungen oder muss ich einfach etwas mehr Geduld haben? ;)
4) Linke Hand: hier bin ich tendenziell immer zu langsam, zu unbeweglich und der Anschlag ist… scheiße. Ich muss das jetzt einfach in der Deutlichkeit sagen. Würde es mir helfen, mehr Übungen nur mit der linken Hand zu machen? Gibt es da Trockenübungen oder generell Übungen, die mir helfen würden, etwas mehr Beweglichkeit und Genauigkeit in die linke Hand zu bringen?
5) Kennt ihr generell Übungshefte/blätter (was auch immer), in denen hauptsächlich dynamische Elemente geübt werden können? Crescendi, ritardandi, piano & forte… alles, was mehr oder weniger dafür da ist, einem Stück mehr Tiefe zu verleihen.
6) Schwitzige Hände: ich hab dazu schon einen Beitrag im Forum gefunden und finde den Tip mit dem Handtuch sehr gut. Nur: geht es einigen von euch auch so, dass die Hände auch während dem Vortrag weiterschwitzen? Mir passiert das manchmal und wenn ich dann unkonzentriert bin, rutsche ich auf den Tasten weg…
7) Auswendig spielen: ich würde das Menuett II gerne auswendig vortragen. Kann es auch, wenn ich alleine bin. Nur: wenn andere im Raum sind und die Nervosität steigt, hab ich immer wieder Black Outs. Ich hab mal davon gelesen, dass man trotzdem weitermachen und vielleicht auch (wenn es einem liegt und man es kann) improvisieren sollte… kann man das üben? Das improvisieren? Oder lehrt einen das die Erfahrung?

Ist jetzt leider etwas lang geworden, ich hoffe, ich hab Fragen nicht doppelt gestellt. Falls ja: sorry!

Zu meiner Person, um mich ein bisschen vorzustellen: bin 30 Jahre jung, weiblich, Fotografin und werde den C-Schein nebenberuflich dann machen :)

Lg,
deva

PS. Ich sollte noch dazu sagen, dass ich auf einem E-Piano übe, einem gar nicht mal so schlechten, aber der Unterschied zu einem richtigen Klavier ist ENORM. Ich merke das jedes Mal, wenn ich Klavierunterricht habe und auf einem richtigen Klavier spielen kann. Da liegen (für mich zumindest) wirklich Welten dazwischen und ich habe auch Gefühl, dass man crescendi zB. auf einem E-Piano schlecht üben kann! Deswegen habe ich jetzt im Sommer nach einer Möglichkeit gesucht, auch auf einem richtigen Klavier üben zu können - und es hat geklappt :)
 
H

hansfaust

Guest
Hallo devasya,
da ich selbst Kirchenmusiker bin (Examen 1975 an der Kirchenmusikschule Eisenach) finde ich es großartig, dass Du dich in der heutigen Zeit für die Kirchenmusik entschieden hast. Klavier und Orgel sind wirklich großartige Instrumente.
Ich vermute (nach dem Einspieldatum auf Youtube und deiner Angabe seit Nov. 2013 Klavierunterricht zu haben), dass Du das im Video nicht selbst bist, die da spielt ...:denken:

Am Anfang hast Du viele Fragen. Es gibt nicht nur eine und vor allem gültige Antwort.
So kann ich hier nur meine persönliche Ansichten äußern:

1.) Mit Metronom üben (der Erfinder Mälzel sagte übrigens DER Metronom) :
- ist zeitweise sehr hilfreich, um selbst auf Temposchwankungen aufmerksam zu werden
- kann auf Dauer aber zu einem mehr mechanischen Spiel führen - und das können Maschinen besser; d.h. hin und wieder mal mit Metronom üben, hilft dir deinem Problem zu begegnen. Kleine Temposchwankungen - richtig eingesetzt - können den Vortrag sogar lebendig machen. Doch das ist von Stück zu Stück verschieden.

2.) Was ist piano und was forte ... ? Da hört man selbst bei ganz großen Pianisten große Unterschiede.
Am Anfang würde ich zwischen piano und forte noch keinen so großen Unterschied machen.
Exkurs:
Genau genommen entsteht die verschiedene Lautstärke durch die Geschwindigkeit des Anschlages. Forte spielen heißt demnach die Tasten schneller nach unten bewegen (anschlagen). Eine schnelle Bewegung braucht auch mehr Kraft. Macht man schnell und unkontrolliert viele gleiche Bewegungen (wie beim schnellen lauten Spiel) kann es leicht dazu führen, dass die Muskeln nicht mehr richtig entspannen - Verkrampfung kann das Ergebnis sein. Das ist Deine Erfahrung, besonders mit der linken Hand
Jede Bewegung unseres Körpers die schnell gemacht werden soll (hier forte spielen) MUSS erst langsam geübt werden, und zwar so langsam, dass man jede einzelne Phase entspannt (!) kontrollieren kann. Die Finger - und besonders die, die nicht gerade spielen - sollten immer entspannt und locker sein, auch während des forte-Spiels - natürlich nicht im Moment des Anschlages. Ist die Taste dann unten, braucht es nur noch sehr wenig (Finger-) Kraft sie festzuhalten, d.h. ist die Taste unten, entspannt man den jeweiligen Finger wieder soweit, dass er die Taste gerade noch hält.
Beim Klavierspielen ist es sehr wichtig, dass die "Hauptarbeit" von den Fingern ausgeht. Und prinzipiell IMMER jede Hand einzeln üben - und langsam (siehe oben). Dabei sollte immer DIE Hand am meisten geübt werden, die am ungeschicktesten ist. Bei mir ist das die linke Hand, die hat lange gebraucht, "bis sie begriffen hatte, was sie tun soll.":-)
Erst, wenn das langsame Spiel sicher und entspannt gelingt, sollte mann das Tempo ganz behutsam steigern (dabei kann das Metrom gute Dienste leisten). Aber immer nur soweit, dass man entspannt bleibt.

3.) Der 4.Finger ist der Schwächsten und Ungeschickteste. So gilt beim Üben für ihn ganz besonders, was ich eben geschrieben hatte - Übung macht den Meister - aber langsam und entspannt. Das gilt besonders auch für die Triller. Und Geduld haben muss man auf jeden Fall - "Gut Ding will Weile haben". Verzierungen (wie Triller) sind bei barocken Meistern nicht zwingend. Einen Triller weglassen ist im Vortrag besser, als einen Triller "verunglücken" zu lassen.
Natürlich gibt es Übungsstücke (sogenannte Etüden) um jede erdenkliche Situation beim Spiel zu meistern, die würde ich aber jetzt noch außer Acht lassen.

4.) da ist eigentlich schon alles gesagt ... (siehe oben)

5.) Etüden ... und die gibt es wie Sand am Meer ... aber jetzt noch nicht ...
Eigentlich solltest Du aber am Anfang erst mal einen Schritt nach dem andern gehen.
Alles, was den Ausdruck fördert ist gut, muss aber extra geübt werden, was eine zusätzliche Schwierigkeit ist.
Da Du ja Klavierunterricht hast, mach erst mal, was dein Lehrer sagt - denn jeder hat seinen eignen Unterrichtsstil. Hier kann alles nur graue Theorie sein.
Meine Grundprinzipien für den Anfang:
Noten lesen - Fingersatz - lockeres, entspanntes, langsames Üben - und sich ausreichend Zeit zum Üben nehmen. Will man schneller vorwärts kommen, muss man mehr Zeit zum Üben investieren.

6.) Da habe ich jetzt kein Rezept, da ich (vielleicht glücklicher Weise) mit diesem Problem nicht zu kämpfen habe. Das mit dem Handtuch ist etwas schwierig, weil, beim Vortrag sieht das nicht so gut aus. Ein Taschentuch wäre da wohl geeigneter ... :-)

7.) Auswendig spielen:
Das ist zwar hilfreich, weil man da nicht unbedingt immer die Noten verfolgen muss, ist aber - wie Du schon bemerkt hast - eine zusätzliche Schwierigkeit, die möglicherweise sogar dem guten Vortrag abträglich ist --- macht aber Eindruck. :-D
Ich selbst spiele nur ohne Noten, wenn ich selbst etwas erfinde - Improvisation. Die Noten geben mir einen nicht geringen Halt beim Vortrag - oft auch für den Fingersatz - denn den muss man auch mit auswendig lernen.
NB: :idee: Das müßte doch eigentlich inwendig heißen, weil ja dann das Stück im Gedächtnis drin ist ...

Nochwas zu dem EPiano:
Ich übe seit vielen Jahren auf einen Sythesizer (Roland Fantom X8) mit gewichteter Hammermechanik. Natürlich ist eine richtiges Klavier/Flügel besser - doch ein EPiano bracht nicht gestimmt zu werden und ist deutlich billiger zu haben als ein natürliches Instrument.
Die besten Hersteller von EPianos haben in den letzten Jahren die Tonerzeugung und die Mechaniken so weiterentwickelt, dass der Unterschied zum realen Piano sehr klein geworden ist.
Ich bevorzuge ROLAND oder KAWEI wegen des natürlichen warmen Klanges. YAMAHA ist zwar auch nicht schlecht, doch im Ton "synthetischer". Doch das ist Geschmackssache - und über Geschmack läßt sich nicht streiten ...

Obwohl ich versucht habe, mich kurz zu fassen, ist es doch lang geworden ....
 
devasya

devasya

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Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, Hansfaust :)

Klavier und Orgel sind wirklich großartige Instrumente.
Ja, das stimmt! Wobei meine Passion vor allem der Orgel und dem Cembalo gilt :)

Ich vermute (nach dem Einspieldatum auf Youtube und deiner Angabe seit Nov. 2013 Klavierunterricht zu haben), dass Du das im Video nicht selbst bist, die da spielt ...:denken:
Nein, das im Video bin natürlich nicht ich ;) Ich wollte nur auch ein akustisches Beispiel von dem Stück bringen, damit man weiß, welches ich meine bzw. derzeit einstudiere.

- kann auf Dauer aber zu einem mehr mechanischen Spiel führen - und das können Maschinen besser; d.h. hin und wieder mal mit Metronom üben, hilft dir deinem Problem zu begegnen. Kleine Temposchwankungen - richtig eingesetzt - können den Vortrag sogar lebendig machen. Doch das ist von Stück zu Stück verschieden.
Ich habe jetzt ab und an mit Metronom geübt und gemerkt, dass ich zeitweise schon Schwierigkeiten habe, bei einem Tempo zu bleiben. Vor allen Dingen, wenn ich Stücke etwas langsamer spiele, passiert es mir häufig, dass ich plötzlich draußen bin. Mich persönlich überrascht das. Ich habe sieben Jahr lang Violine gespielt (auch in einem Kammerorchester) und dort nie Tempoprobleme gehabt. Auch beim Singen (Domchor) kenne ich das Problem kaum. Mein E-Piano hat ein Metronom eingebaut, von daher werde ich jetzt darauf achten, regelmäßig mit "ihm" (?) zu üben ;)

2.) Was ist piano und was forte ... ? Da hört man selbst bei ganz großen Pianisten große Unterschiede. Am Anfang würde ich zwischen piano und forte noch keinen so großen Unterschied machen.
Stimmt - darüber kann man wirklich streiten ;)

Exkurs:
Genau genommen entsteht die verschiedene Lautstärke durch die Geschwindigkeit des Anschlages.
Siehst du, das wusste ich zB. nicht! Ich ging davon aus, das ein forte nur mit "Kraft" erzeugt wird.

Forte spielen heißt demnach die Tasten schneller nach unten bewegen (anschlagen). Eine schnelle Bewegung braucht auch mehr Kraft. Macht man schnell und unkontrolliert viele gleiche Bewegungen (wie beim schnellen lauten Spiel) kann es leicht dazu führen, dass die Muskeln nicht mehr richtig entspannen - Verkrampfung kann das Ergebnis sein. Das ist Deine Erfahrung, besonders mit der linken Hand.
Ich würde nicht sagen, dass meine Bewegungen unkontrolliert sind, aber es stimmt wirklich: wenn ich etwas schneller spiele, dann verkrampfe ich. Momentan aber lustigerweise vor allen Dingen in der rechten (!) Hand. Als ich mit dem Klavierspiel angefangen hab (vor ca. sechs Monaten) war es vor allen Dingen die linke Hand, die mir Sorge bereitet hat. Handgelenk tat weh, ich hatte Muskelkater usw. Rechts ging es mir super. Jetzt ist es andersrum. Ich spüre rechts den Muskelkater. Links geht es deutlich besser, nur ist meine Fingerbeweglichkeit noch nicht so, wie ich sie gerne hätte. Ich bin zu langsam und vor allen Dingen viel zu steif.

Jede Bewegung unseres Körpers die schnell gemacht werden soll (hier forte spielen) MUSS erst langsam geübt werden, und zwar so langsam, dass man jede einzelne Phase entspannt (!) kontrollieren kann.
Ja, ich übe bereits für mich schwierige Passagen sehr langsam. Zb. Takte, in denen ich im ersten Anschlag noch nicht passend genau übereinstimmen oder Fingerwechsel (Daumen/Übersetzer?), wo ich noch viel zu langsam bin und deswegen Zeit verliere und dann als Konsequenz wieder unsauber spiele. Ich werde deswegen mein Vortragstempo meinem momentanen Stand der Dinge anpassen.

Allerdings will ich es trotzdem schaffen, die Bachinvention I zu lernen. Wie ich nachgelesen habe, soll diese nicht mal so schwer sein? Als Herausforderung möchte ich mir sie zum Ziel machen - und falls es nicht klappen sollte, kann ich immer nur auf das Menuett zurückgreifen :)

Beim Klavierspielen ist es sehr wichtig, dass die "Hauptarbeit" von den Fingern ausgeht. Und prinzipiell IMMER jede Hand einzeln üben - und langsam (siehe oben). Dabei sollte immer DIE Hand am meisten geübt werden, die am ungeschicktesten ist. Bei mir ist das die linke Hand, die hat lange gebraucht, "bis sie begriffen hatte, was sie tun soll.":-)
Darf ich dich fragen, WAS das genau bedeutet? Das die Hauptarbeit von den Fingern ausgeht?

Ja, das stimmt. Ich würde generell auch behaupten, dass meine linke Hand deutlich schwächer ist, als die rechte. Links artikuliere ich sehr unsauber und ich schaffe es zB. immer noch nicht, rechts ein forte und links ein piano zu spielen... Fingerbeweglichkeit ist eingeschränkt und mir passiert es häufig, dass ich etwas "nachhinke" was das Tempo anbelangt. Ich bin manchmal immer eine Milisekunde zu langsam.

3.) Der 4.Finger ist der Schwächsten und Ungeschickteste. So gilt beim Üben für ihn ganz besonders, was ich eben geschrieben hatte - Übung macht den Meister - aber langsam und entspannt. Das gilt besonders auch für die Triller.
Ja, auch den Triller übe ich langsam und möglichst locker. Vielleicht muss ich in diesem Zusammenhang wirklich mehr Geduld haben. Denn wenn ich den Triller einzeln mache, also nur so aus dem Bauch heraus, kommt er immer. Aber wenn ich das Stück spiele und dann der Triller kommt... bin ich draußen, weil zu verkrampft.

Einen Triller weglassen ist im Vortrag besser, als einen Triller "verunglücken" zu lassen.
Ja, das stimmt. Wenn ich merke, dass es absolut nicht hinhaut, werde ich auf ihn natürlich verzichten ;) Allerdings wäre es schon schade, wenn ich ihn weglassen müsste... ich spiele das Stück sowieso sehr individuell. Dh. dass ich zB. in der ersten Phrase den Triller weglasse und dann in der zweiten (also in der Wiederholung) den Triller mache. Um dem Stück so mehr Tiefe zu geben, bzw. es wachsen zu lassen. Auch in den dynamischen Dingen möchte ich es so machen. Zuerst im Forte beginnen und dann ins legato-piano übergehen, um etwas sanftes und weiches in das Stück zu bringen. Ich möchte auch den zweiten Teil des Stückes etwas schneller spielen, als den ersten.

Da Du ja Klavierunterricht hast, mach erst mal, was dein Lehrer sagt - denn jeder hat seinen eignen Unterrichtsstil. Hier kann alles nur graue Theorie sein.
Das Problem bei meinem Lehrer ist, dass er super nett ist und ich sehr gut mit ihm zurecht komme, aber er kaum bis gar nicht redet. Er sitzt neben mir und ich spiele. Aber ich bekomme selten "Anweisungen", so nach dem Motto: Handstellung bitte so... oder, wenn ich Oktaven spielen muss, irgendwelche Tips oder ähnliches. Vieles muss ich mir da selbst erarbeiten oder ich "höre" es bei guten Musikern selbst heraus und versuche es dann möglichst ähnlich umzusetzen.

Meine Grundprinzipien für den Anfang:
Noten lesen - Fingersatz - lockeres, entspanntes, langsames Üben - und sich ausreichend Zeit zum Üben nehmen. Will man schneller vorwärts kommen, muss man mehr Zeit zum Üben investieren.
Ja, danach gehe ich im Moment sowieso :) Mit dem Üben ist nicht immer einfach, da ich ja noch arbeite und deswegen mal mehr, mal weniger Zeit habe. Ich versuche eine Stunde am Tag Klavier zu üben, 1 Stunde am Tag Gesang und 2x 2 Stunden in der Woche Musiklehre und Gehörbildung.

7.) Auswendig spielen:
Das ist zwar hilfreich, weil man da nicht unbedingt immer die Noten verfolgen muss, ist aber - wie Du schon bemerkt hast - eine zusätzliche Schwierigkeit, die möglicherweise sogar dem guten Vortrag abträglich ist --- macht aber Eindruck. :-D
Mein Problem ist, ich muss das leider zugeben: ich tu mich schwer, mit Noten zu spielen, weil ich dann manchmal durcheinander komme und nicht mehr weiß, wo ich grade bin :( Deswegen spiele ich immer alles sofort auswendig, weils dann besser bis ausgezeichnet klappt. Außer... ich bin nervös. Und dann merke ich auch, dass ich vieles "nur" in den Fingern und nicht im Kopf habe. Was auch doof ist.

Zu dem E-Piano: meins hat damals fast 2500 Euro gekostet, es sieht aus wie ein Wandklavier und soll wohl recht gut sein. Aber ich finde trotzdem, dass es nicht grade angenehm ist, auf einem solchen zu üben. Wie gesagt: der Klang ist viel matter und deswegen spiele ich manchmal auch... mit zu viel Kraft, glaube ich. Ist wie beim Singen. Wenn ich mich in einem Raum mit schlechter Akustik befinde, dann presse ich fast schon automatisch, weil der Hall und der Klang der Stimme "anders", in meinen Augen dann "schlechter" sind. Aber ich bin "nur" Anfängerin und kann das deswegen wahrscheinlich gar nicht richtig beurteilen.

Heute habe ich erstmals auf einem richtigen Klavier üben dürfen und es war ein TRAUM!

Obwohl ich versucht habe, mich kurz zu fassen, ist es doch lang geworden ....
Och, das passt schon :) VIELEN DANK für deine Hilfe und Antwort :)
 
B

Barbie

Guest
wenn du nur Tempoprobleme mit dem Metronum deines Digis hast, liegt das eindeutig am Metronom. In dieser Preisklasse um 2500,- € (sog. "Laienklasse") kann man kein gleichlaufendes Metronom erwarten.
 
devasya

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wenn du nur Tempoprobleme mit dem Metronum deines Digis hast, liegt das eindeutig am Metronom. In dieser Preisklasse um 2500,- € (sog. "Laienklasse") kann man kein gleichlaufendes Metronom erwarten.
Ne, die Probleme hab ich bei einem normalen Metronom leider auch. Allerdings ist mir aufgefallen, dass ich nur bei Achtel- und Sechzentelnoten "aus dem Takt" komme. Vor allen Dingen bei langsamen Tempi. Wenn ich mit dem Fuß mitwippe (was man ja aber nicht machen sollte) klappt es besser. Aber wahrscheinlich nur deswegen, weil sich dann mein Fuß meiner Temposchwankung anpasst und nicht umgekehrt :-D
 
Mindenblues

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In dieser Preisklasse um 2500,- € (sog. "Laienklasse") kann man kein gleichlaufendes Metronom erwarten.
Das ist Unsinn, mit Verlaub. Digitale Metronome laufen immer gleich, selbst die allerbilligsten. Im Unterschied zu den schönen alten Holzknäckrichs, die oftmals ungleichförmig schwingen wie schief aufgehängte Pendeluhren.

@devasya: versuche mal, statt mit dem Fuß zu wippen, die Vorstellung eines inneren Pendels hinzubekommen. Am besten ein Pendel, was nicht rechts-links pendelt, sondern auf und ab. Und dies dann mit dem Metronom synchronisieren und beim Üben immer schön das innere Pendel mitschwingen lassen. Und dann das Metronom abschalten, aber das innere Pendel lassen. Vielleicht hilft diese Vorstellung mit der Zeit.
 
H

hansfaust

Guest
Wegen des Metronoms nochmal:
Es ist richtig: Digitale Metrome laufen auch in der billgsten Variante absolut konstant.
Die Metronomticks beim elektronischen Metronom werden von einer sehr hohen absolut stabil laufenden Quarzschwingung abgeleitet - wie bei einer Quarzuhr, und die laufen bekanntlich auch sehr genau. Um hier nicht zu irritieren, will ich nicht weiter in technische Einzelheiten gehen.

Dann will ich hier mal ein Thema anreißen - das auch "anreizend" sein kann.
Das Thema ist das Tempo:
Bei den alten Meistern steht sehr selten ein Tempowort (wie allegro, andante usw.). Der Spieler mußte selbst herausfinden, wie schnell ein Stück gemeint ist. Zu Bachs Zeit war das allgemein so: Der kleinste häufig vorkommende Notenwert und der Charakter des Stückes (traurig, fröhlich, lustig usw.) ergaben das Tempo. Da es keine solchen Zeitmesser wie Metronome gab, musste also der Spieler auch darin geübt werden, wie man das richtige Tempo (tempo giusto) findet.
Anders gesagt: Wollte der Komponist, dass ein Stück langsam gespielt wird, dann hat er viele schnelle/kleine (!) Notenwerte (1/16, 1/32) benutzt. Umgekehrt, sollte das Stück schnell gespielt werden, dann wurden langsame/größere Notenwerte (1/4, 1/8) benutzt. Nur wenn ein Stück z.B. trotz langsame/größere Notenwerte langsam gespielt werden sollte, dann hat er ein (verlangsamendes) Zeitwort (andante, adagio, grave) benutzt, das Gegenteil kann man sich selbst denken.
Da es keine Metronome gab, hat man sich an natürlichen einigermaßen gleichmäßigen Schwingungen orientiert, wie Sekunde (60 per Minute) oder Pulsschlag (80 per Minute), und ganz wichtig: es waren IMMER Doppelschläge.
Stand ein Stück z.B. im 4/4 Takt und hatte viele 1/16-Noten als kleinste Noteneinheit (wie die schon erwähnte 1. Invention von J.S.Bach), dann waren die 1/4 das Metrum (oder Takt) im Tempo 80 per Minute als Doppelschlag zu zählen. So höre ich vom Metronom jeden einzelnen Tick als 1/8 (!).
Das Pendelmetronom ist da einfacher zu verstehen, weil es um eine 1/4-Note anzuzeigen eine Vollschwingung macht (man hört auch hier 2 Ticks).
Auch hier will ich nicht weiter in die Einzelheiten gehen. Hier mal eine Stelle zum Nachlesen/Hören:

http://www.tempogiusto.de/

Nochmal zu "die Hauptarbeit sollen die Finger tun" beim Klavierspiel.
Mancher versucht durch "Unterstützung" des Unterarmes oder der Hand die Tasten zu bewegen.
Das geht sogar bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit. Da Du ja schon Violine gespielt hast weißt du, dass die "Arbeit auf dem Griffbrett" fast ausschließlich die Finger tun.
Ähnlich gilt das für das Klavier. Je ruhiger die Hand auf den Tasten liegt, je besser. Die Hand und der Unterarm sollten fast eine gerade Linie bilden, wobei das Handgelenk locker bleiben sollte.
Die Finger sollten immer etwas angezogen sein. Wie sehr, hängt von den gerade gespielten Tönen und der Weite des gerade gespielten Intervalls/Akkords ab. Ich habe immer die Regel, dass die Fingerkuppe, als sensibelster Teil der Fingerspitze, wenn irgend möglich, die Taste bewegen sollte, auch bei weiten Griffen. Damit kann man dann auch am besten den Anschlag kontrollieren - unter anderem auch die Lautstärke. Die Unterstützung durch die Hand und/oder dem Unterarm nimmt zu, je mehr Töne ich mit einer Hand gleichzeitig spiele, sollte aber immer auf ein erforderliches Minimun reduziert bleiben.
Mit der ruhigen Hand liegen die Finger zuerst entspannt auf der Taste. Die Finger bewegen dann die Taste - ohne Drucken vom Handgelenk, allein aus der Kraft der Finger. Wie ich schon geschrieben hatte, wenn die Taste unten ist entspannt der Finger soweit, dass die Taste gerade noch unten bleibt.
Am Ende der Notendauer entspannt der Finger soweit, dass ihn die Taste wieder anhebt (das kann(!) mit dem Anheben des Fingers unterstützt werden).
Diesen ganzen Vorgang kann man nur(!) in ganz langsamen Spiel kontrollieren. Es macht sehr viel Sinn, in dieser Weise besonders am Beginn der Unterrichtszeit eine Weile zu üben. Mit der Zeit wissen die Finger (im übertragenen Sinn) immer besser, wie "das geht". Dadurch erlange ich ein lockeres und entspanntes Spiel, und brauche nicht mehr so intensiv auf die Einzelheiten zu achten. Sobald sich wieder irgendwelche Verkrampfungen einstellen: Tempo zurücknehmen und langsam in der erklärten Weise üben.
Es ist mir klar, dass dies Zeit braucht, die aber bestens inverstiert ist.
NB: die erklärte Methode gilt ganz besonders auch für Orgel und Cembalo.

Vor allem wünsche ich Dir viel Geduld und einen langen Atem beim Üben.

Für das EPiano noch 3 Tipps:
1.) Die meisten EPianos haben die Möglichkeit die Tastenempfindlichkeit (Velocity) einzustellen.
Suche in der Anleitung danach wie man sie auf die empfindlichste Stufe stellen kann.
2.) Stelle die Grundlautstärke (Volume) des Gerätes etwas höher ein und spiele dafür mit weniger Kraft.
3.) Viele EPianos haben die Möglichkeit die Hellkigkeit der Klangfarbe (Brillianz) einzustellen. Probier da mal etwas herum.
Und: ein EPiano ist eine andere Art von Instrument (wenn auch vom realen Klavier nur noch wenig entfert), deshalb muss es auch etwas anders gehandhabt werden.

Wieder lang geworden .... aber hoffentlich ein wenig hilfreich.
 
Mindenblues

Mindenblues

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Da es keine Metronome gab, hat man sich an natürlichen einigermaßen gleichmäßigen Schwingungen orientiert, wie Sekunde (60 per Minute) oder Pulsschlag (80 per Minute), und ganz wichtig: es waren IMMER Doppelschläge.
Weder der Puls noch die Sekunde sind Doppelschläge, und die hier und da wieder aufkommenden Diskussionen, die daraus herrühren, dass manche Leute im 19. Jhd. das Mälzel-Metronom falsch bedient haben und was dann generalisiert wird als allgemein gültige Praxis, ändert auch nix an der Tatsache - nämlich an der, das die Tempoangaben gemeiniglich pro Tick gezählt werden und nicht pro Tick-Tack.

Ich bin mir sicher, dass Chopin seine Etüden in dem angegebenen Tempo spielen konnte. Es halfen ihm dabei die viel leichtgängigeren Klaviere mit kürzerem Tastenhub gegenüber heutigen Klavieren. Nur, um mal ein Beispiel zu nennen.

Stand ein Stück z.B. im 4/4 Takt und hatte viele 1/16-Noten als kleinste Noteneinheit (wie die schon erwähnte 1. Invention von J.S.Bach), dann waren die 1/4 das Metrum (oder Takt) im Tempo 80 per Minute als Doppelschlag zu zählen. So höre ich vom Metronom jeden einzelnen Tick als 1/8 (!).
Das Pendelmetronom ist da einfacher zu verstehen, weil es um eine 1/4-Note anzuzeigen eine Vollschwingung macht (man hört auch hier 2 Ticks).
Wir haben es schwarz auf weiß, dass Bach seine Tempi "gemeiniglich sehr lebhaft" nahm. Es ist absolut nicht zielführend, zumindest im Endtempo bei solchen Stücken wie 1. Invention das Metronom in 8teln ticken zu lassen. Im Gegenteil, ich plädiere dafür, es im Endtempo lieber in Vierteln, oder wenn es etwas lebhafter sein soll, in halben Noten ticken zu lassen und dafür entsprechend langsamer. Und außerdem nur ab und zu, zur Kontrolle.
Bei mir geht das Metronom selten über Tempo 70 hinaus - ich stelle dann lieber auf halbe Noten oder ganze Noten ein. Das führt auch dazu, dass es nicht starr klingt, sondern innerhalb des Taktes wiegen kann wie ein Baum im Wind.
Bei barocker Musik hilft dieses Vorgehen auch, den Taktschwerpunkt (das ist in erster Linie das 1. Viertel pro Takt) zu betonen.

@hansfaust: deine Tipps bzgl. EPiano finde ich sehr gut, das sollte man unbedingt so machen. Viele EPiano-Spieler tendieren zu einem zu harten Anschlag, deine Tipps wirken dem entgegen. Und beim Flügel plädiere ich, mit offener Klappe zu spielen - hilft auch für weichen Anschlag.
 
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Marlene

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Das Problem bei meinem Lehrer ist, dass er super nett ist und ich sehr gut mit ihm zurecht komme, aber er kaum bis gar nicht redet. Er sitzt neben mir und ich spiele. Aber ich bekomme selten "Anweisungen", so nach dem Motto: Handstellung bitte so... oder, wenn ich Oktaven spielen muss, irgendwelche Tips oder ähnliches. Vieles muss ich mir da selbst erarbeiten oder ich "höre" es bei guten Musikern selbst heraus und versuche es dann möglichst ähnlich umzusetzen.
Hallo deva,

ich wundere mich, dass noch niemand (und schon gar nicht hasenbein) zu dieser Aussage Stellung bezogen hat.

Dein KL ist super nett und Du kommst gut mit ihm zurecht. Das ist schön. Aber Du möchtest doch adäquat Klavier spielen lernen. Was nutzt ein netter Lehrer zum Erlernen des Instruments wenn er in Bezug auf dieses nicht mit Dir spricht?! Dann könntest Du auch autodidaktisch lernen und Geld sparen.

Es ist unerlässlich, dass er mit Dir redet, dass er Tipps gibt wie Du Problemstellen meistern kannst, wie Deine Hand entspannt spielt und, und, und.

Ich würde das unbedingt mit ihm besprechen und falls er das nicht möchte würde ich mir einen suchen, der Dir weiterhilft wenn etwas an den Tasten nicht klappt.

LG,
Marlene
 
Dreiklang

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Wegen des Metronoms nochmal: Es ist richtig: Digitale Metrome laufen auch in der billgsten Variante absolut konstant. Die Metronomticks beim elektronischen Metronom werden von einer sehr hohen absolut stabil laufenden Quarzschwingung abgeleitet
(genauso ist das. Das einzige, was möglicherweise passieren könnte, ist, daß die Teilerverhältnisse nicht geradzahlig aufgehen. Dann geht das elektronische Metronom halt ein Promille zu schnell oder so. Das ist aber zu verkraften und merkt niemand)
 
devasya

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Erstmal vielen lieben Dank für eure Ratschläge und Hilfe :)

@Mindenblues: ich werd’s versuchen, ja - und dabei auch auf die Körperspannung und Körperanbindung denken.

Allerdings hab ich jetzt noch zusätzlich etwas festgestellt: ich hab versucht, die Stellen, die (noch) nicht so gut klappen, getrennt voneinander mit Metronom zu spielen. Und siehe da: es funktioniert! Sobald ich allerdings beide Stimmen gleichzeitig spiele, komme ich ins schleudern. Vielleicht liegt auch da der „casus knaxus“: in der noch nicht vorhandenen Harmonie beider Hände zueinander.

@hansfaust: ja, davon hab ich auch schon gelesen, bzw. bin ich gerade dabei, mich etwas mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich finde alle Anregungen und Informationen dazu sehr spannend und bilde mich in der Hinsicht auch gerne und neugierig weiter. Allerdings frage ich mich manchmal, ob es „il tempo giusto“ überhaupt gibt?

Ich mag es manchmal dann doch lieber, wenn jeder Künstler „sein eigenes tempo“ findet :)

Vielen Dank noch’mal zu deiner ausführlichen Erklärung bzgl. der Finger. Subjektiv betrachtet scheine ich es dann zumindest ansatzweise richtig zu machen. Ich werde aber in Zukunft darauf achten, grade diese Lockerheit, von der du gesprochen hast, sehr langsam und konsequent zu üben.

Das Menuett übe ich sowieso sehr langsam und versuche dabei, immer taktweise vorzugehen und mich ggf. auch aufzunehmen, um mein Spiel nachkontrollieren zu können.

Was mir dabei auch auffällt: grade diese dynamischen Unterschiede - und darauf lege ich sehr viel wert, weil sie meiner Meinung nach ein Stück erst richtig interessant und dreidimensional wachsen lassen - hört man bei mir überhaupt nicht heraus. Piano? Forte? Kaum zu hören. Crescendo? Gar nicht vorhanden. Dh. ich spiele und glaube es „akustisch“ richtig zu machen. Kontrolliere ich es dann aber auf der Aufnahme nach, hört es sich langweilig und „flach“ an.

Zum E-Piano: werd das morgen gleich mal ausprobieren bzw. nach diesen Dingen suchen, von denen du gesprochen hast, danke :)

@Marlene: ja, das stimmt schon und ich gebe dir in allen Punkten auch recht. Nur war es damals so (Details würden zu lange dauern), dass es recht kompliziert und schwierig war, einen Klavierlehrer zu finden. Zudem brauche ich das Klavier nur für das Vorspiel selbst. Danach geht es automatisch sofort zur Orgel. Dort bekomme ich von der Kirchenmusikschule selbst einen Lehrer zugewiesen, den ich bereits vom Namen her kenne und demnach weiß, dass besagte Person auf allen Ebenen sehr gut sein soll. Deswegen musste ich Abstriche machen. Würde ich mich ausschließlich und für immer auf das Klavier konzentrieren wollen, hätte ich mir natürlich schon gestern einen anderen Lehrer gesucht. Aber ab September 2014 habe ich nur noch Orgel, worauf ich mich dann schwerpunktmäßig auch konzentrieren möchte.

Und jetzt noch einen neuen Lehrer finden, der mich für…(nur)… zwei Monate unterrichtet… ist schwer. Aber ich werde mir den Gedanken trotzdem mal durch den Kopf gehen lassen. Denn schließlich hat man auch der Musik gegenüber eine Verantwortung. Und sein Bestes sollte man so oder so immer geben finde ich.

Danke noch'mal und lg :)
 

pianochris66

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wenn du nur Tempoprobleme mit dem Metronum deines Digis hast, liegt das eindeutig am Metronom. In dieser Preisklasse um 2500,- € (sog. "Laienklasse") kann man kein gleichlaufendes Metronom erwarten.
Warum wird auf einen solchen klar erkennbaren Nonsens-Beitrag ernsthaft geantwortet und sogar noch Verunsicherung hervorgerufen? Ich verstehe die Clavio-Welt in letzter Zeit immer öfter nicht mehr.
 
rolf

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ändert auch nix an der Tatsache - nämlich an der, das die Tempoangaben gemeiniglich pro Tick gezählt werden und nicht pro Tick-Tack.
richtig!
die Diskussionen über authentische Tempi, die von Talsma inittiert und von Wehmeier extrem übertrieben wurden, brachten als Ergebnis, dass das halbierte Tempo vor 1850 schlicht falsch ist. Wo Chopin Halbe = 80 notierte, da tickte Chopins Metronom nur einmal je Halbe.

@Mindenblues geringerer Tastentiefgang nebst Leichtgängigkeit gilt nicht für alle großen Broadwood- und Pleyelinstrumente aus den 30er und 40er Jahren des 19. Jhs., der Frederic konnte seine Etüden auch ohne dergleichen "Erleichterungen" und der Franz, wie der Frederic es berichtet, konnte die sogar noch strammer :-)
 
Dreiklang

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Rolf, solche aus Fachwissen geborenen Beiträge machen (es sei zwischendurch mal erwähnt) einfach Spaß.
 
Mindenblues

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geringerer Tastentiefgang nebst Leichtgängigkeit gilt nicht für alle großen Broadwood- und Pleyelinstrumente aus den 30er und 40er Jahren des 19. Jhs., der Frederic konnte seine Etüden auch ohne dergleichen "Erleichterungen" und der Franz, wie der Frederic es berichtet, konnte die sogar noch strammer.
Ich will nicht behaupten, dass geringerer Tastentiefgang und Leichtgängigkeit für alle Klaviere Mitte des 19.Jhds. da ist, jedoch auf den paar, die ich selber in Augenschein nahm, war dies der Fall. Die Hammerköpfe sind definitiv spätestens im 20.Jhd peut a peut wuchtiger geworden und damit auch die Leichtgängigkeit verschwunden.
Mein Oberdämpferklavier von 1895, was im Ferienhäuschen steht, hat z.B. einen Tastentiefgang von nur 8mm, und ist extrem leichtgängig. Wäre aber auch mal an einer Übersicht über diese Parameter interessiert.
Hier wird auch angedeutet, dass erst im weiteren Verlauf des 19.Jhds. stärkerer Klang (durch wuchtigere Hammerköpfe, höhere Saitenspannung etc.) für Konzertinstrumente gefordert wurde: http://www.epta.ch/files/2005_wil_schmidt-steingraeber.pdf
Ich dachte bisher, dass die von Chopin geliebten Pleyel-Flügel zu seiner Zeit noch keine dergestalt wuchtigen befilzten Hammerköpfe hatten, sondern Geradsaiter mit geringerer Saitenspannung und leichten belederten Hammerköpfen - liege ich da falsch?
Und die Tendenz hat sich im 20. Jhd. fortgesetzt. Mein S&S "O" hatte 1935 kleinere Hammerköpfe als sie in heutigen "O" eingebaut werden, und dass sind keine Konzertflügel, sondern welche für den Hausgebrauch.

Fest steht auch, dass Vorgängerinstrumente wie Clavichord und Cembalo (zumindest, wenn nicht gekoppelt gespielt) allesamt ebenfalls sehr leichtgängig zu spielen waren (Clavichord: extrem leichtgängig) und geringeren Tastentiefgang als heutige Flügel haben.
 
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rolf

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Ich will nicht behaupten, dass geringerer Tastentiefgang und Leichtgängigkeit für alle Klaviere Mitte des 19.Jhds. da ist,
d´accord
und Chopin spielte seine Konzerte, Etüden, Sonaten in der Zeit von 1829-48 auf allerlei unterschiedlichen Konzertinstrumenten in Österreich, Frankreich und Großbritannien (nur auf den Balearen hatte er keinen großen Flügel) ((ja ich weiß, manchen Rezensenten war sein Spiel zu kultiviert (zu "leise") - das lag aber weder an den Instrumenten noch an mangelndem Können))
 
rolf

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Fest steht auch, dass Vorgängerinstrumente wie Clavichord und Cembalo (zumindest, wenn nicht gekoppelt gespielt) allesamt ebenfalls sehr leichtgängig zu spielen waren (Clavichord: extrem leichtgängig) und geringeren Tastentiefgang als heutige Flügel haben.
da diese Instrumente gemeinhin nicht mit Chopinetüden traktiert werden, sind sie für die Tempovorgaben Chopins in op.10 und op.25 ziemlich nutzlos ;-)
...aber wir schweifen sträflich vom Thema ab:schweigen:
 
Mindenblues

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Rolf, ich wollte nur die Tendenz aufzeigen, dass die Tasteninstrumente bzgl. Klavier eigentlich immer schwergängiger und vor allem wuchtiger geworden sind, angefangen von Clavichord, Cembalo, den sehr leichtgängigen Flügeln mit Wiener Mechanik bis hin zum heutigen Konzertflügel. Und das diese Tendenz nicht in den 30-40 er Jahren des 19.Jdhs. gestoppt hat, sondern danach munter weiterging.

Und ich wollte ausdrücken, dass leichtgängigere Instrumente dazu einladen, schneller zu spielen.

Und damit ein weiteres Argument liefern (zusätzlich zu der Leistungsschar des Virtuosentums des 19.Jhds), dass die Tempoangaben schon für bare Münze gehalten werden sollten.
 
 

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