Aufnahme mit Zoom H4N

[Dreiklang]

Ich hatte das Zoom H4N kurz ausgetestet - und wieder verkauft

Wenn man klanglich wirklich vorzeigbare Aufnahmen haben will, kommt man beim H4n nicht um gute externe Mikrofone herum. Ich habe auch mal entsprechende Vergleichstests gemacht: die eingebauten H4n-Mikros schnitten da wirklich nicht besonders gut bei ab.

 

[Curby]

Wenn man klanglich wirklich vorzeigbare Aufnahmen haben will, kommt man beim H4n nicht um gute externe Mikrofone herum. Ich habe auch mal entsprechende Vergleichstests gemacht: die eingebauten H4n-Mikros schnitten da wirklich nicht besonders gut bei ab.

Kannst du die mal zeigen?

 

[Marlene]

Meiner Meinung wäre es demonstrativer, wenn der Unterschied vorher-nachher einer herbeigeführten Klangveränderung aufgenommen würde.

Vom Bechstein gibt es keine Aufnahmen die zum Klangvergleich herangezogen werden können. Aber vom Bösendorfer, und zwar einige Aufnahmen, die beim Hauskonzert am 15.02.2014 gemacht wurden (mit H4n und externen Mikrofonen):








Aber die Aufnahmen mit externen Mikros müssen ja zwangsläufig besser sein.

Da es sich bei der Originalaufnahme (wav) der im ersten Beitrag eingestellten Klangproben meines Wissens um ein nicht komprimiertes Verfahren handelt stelle ich jetzt die wav-Dateien ein. Hört Ihr einen Unterschied zu den mp3-Dateien?

https://app.box.com/s/pahobmnblwdn5zymq2bi

https://app.box.com/s/bvipf8onvif4x11ihg9m

https://app.box.com/s/cugn4f853ez3askzmpcu

Eventuell ist beim Zoom irgend eine Automatik (Rauschunterdrückung, Kompressor, Auto-Gain) angeschaltet, die den Klang verfälscht.

Wie sollten denn die Einstellungen für Aufnahmen von Klaviermusik sein? Das Rauschen hat gestern noch jemand gehört.

 

[Peter]

Ich würde jegliche Automatik abschalten, den Pegel auf ca. -6 db aussteuern und wenn dann noch was stört (Rauschen...), später z.B. mit Audacity vorsichtig nachbearbeiten.

 

[SingSangSung]

Das Rauschen bekommst Du nachträglich nicht weg, jedenfalls nicht bei klassischer Musik mit leisen Stellen.

Wenn es wirklich rauscht und es im Zimmer ruhig ist (Rechner an?), dann könnten die Mikrofone rauschen oder der Mikrofonverstärker im Zoom. Im ersteren Fall würde das Verwenden externer Mikrofone (wenn sie gut sind) helfen, im zweiten Fall wäre das Zoom einfach kein gutes Gerät.

Hinzu kommt, dass praktisch kein privater Raum einen guten Raumklang hat. Man muss also immer versuchen, möglichst viel Direktschall vom Flügel zu erwischen. Das heißt: Deckel ganz auf, Mikrofon(e) in den Direktschall stellen.

Siehe hier:
http://www.shure.de/supportdownload/tipps_grundlagen/mikrofone/klavier-mikrofonierung

Du könntest mal probieren, den Deckel aufzumachen und das Zoom auf dem Ständer etwa 1 m vom Flügel entfernt aufzustellen, so dass das Zoom "in den Deckel" schaut.

Näher als 1 m würde ich nicht rangehen, weil die Mikrofone des Zoom so nah beieinander stehen und Du sonst einzelne Bereiche betonst.

Ich hör mir die Dateien nachher mal in Ruhe an, ob das Kompressionsartefakte dabei waren (wobei ich die bei 128 kBit schon nur noch gerade so höre). Nimm das nächste mal mind. 160 kBit, dann bist Du auf der sicheren Seite.

Das Problem wird sein: Das Zoom ist gut, um z.B. das eigene Spiel nachzukontrollieren oder Konzerte mitzuschneiden. Um aber den KLANG eines Flügels einzufangen, so dass man z.B. sagen könnte "der klingt aber toll" muss man wohl mehr Aufwand betreiben.

 

[SingSangSung]

Ok,
ich hab´s mir jetzt nochmal im direkten Vergleich angehört. Die wav Dateien klingen viel viel besser als die mp3 Dateien.
Ich hätte nicht gedacht, dass ich das bei 128 kbit so deutlich höre (es gibt so eine Seite im INet mit einem AB-Blindtest für mp3-Dateien, da hab ich das mp3 auch rausgehört, aber es war viel schwerer, einen Unterschied zu erkennen als hier).

Am Besten hört man es direkt am Anfang: Auf der Wav-Datei ist immer kurz nach dem Anschlag ein kleines Nebengeräusch zu hören, ich nehme an, das Tastengeräusch / Hammergeräusch, der Ton bleibt wegen des Pedals stehen, das Nebengeräusch erklingt also noch, während der Ton noch klingt.

Bei dem mp3 hingegen ist - beginnend etwa zu gleichen Zeit wie das Nebengeräusch - ein deutliches "slurp" zu hören. Später, wenn die Musik dichter wird, werden die Kompressionsartefakte noch stärker, so wie man das von wirklich stark komprimierten Dateien kennt (90 kBit z.B., da hört das jeder).

Ich habe mal meine eigenen Dateien mit 128 kBit komprimiert, da höre ich das aber nicht (ist bei mir mit Audacity / Lame Encoder komprimiert). Mit welchem Programm hast Du die mp3s erzeugt?


Jetzt also zum Klang des Bechstein, den man anhand der wav-Dateien nun, denke ich, beurteilen kann:
- wunderschön im Diskant
- recht laute Nebengeräusche (Tasten/Hämmer, aber vor allem sehr laut beim Pedalwechsel)
- der Bass ist nicht so mein Geschmack (macht so beäöunnnnng)

Zum Zoom: Vom Preis-Leistungsverhältnis her super Aufnahmen, so lange man keine mp3s draus macht mit Deinem Programm!

Ganz viel Spaß weiter mit Deinen schönen Flügeln!

 

[Moderato]

...Aber vom Bösendorfer, und zwar einige Aufnahmen, die beim Hauskonzert am 15.02.2014 gemacht wurden (mit H4n und externen Mikrofonen):...

Ich bin da nicht so sicher. Meines Wissens hat Tobias, der doch die Videos bearbeitet hat, für die Konzertvideos die Stereospur der internen Mikros verwendet. Die externen Mikros waren wohl übersteuert. Ich weiß das aber nicht. Die nach dem Konzert aufgenommenen sind von den externen Mikros. Das ist sehr deutlich wegen der sehr gedämpften Geräuschkulisse.

Gruß
Manfred

 

[Dreiklang]

Zur Aufnahme-Bitrate/Qualität beim H4n: ich würde auf jeden Fall MP3 320 kBit/s wählen, keine 128.

Ich würde jegliche Automatik abschalten

Ja, raus damit.

den Pegel auf ca. -6 db aussteuern

Wer es sich zutraut, kann auch versuchen, noch näher an 0 dB heranzukommen ;) ist aber gefährlich: jede Übersteuerungs-Spitze hört man eben sofort recht unangenehm.

Das Rauschen bekommst Du nachträglich nicht weg, jedenfalls nicht bei klassischer Musik mit leisen Stellen.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Wenn Rauschen stört, tue ich das folgende:

(1) - in Audacity eine Frequenzanalyse des Musikstücks durchführen lassen
(2) - wenn ich dann festgestellt habe, wie weit die Musik "frequenzmäßig hochreicht", lasse ich ein extrem steiles Filter drüberrechnen, das alles oberhalb einer passenden Frequenz abschneidet.

Das kann eine Menge bringen.

Wenn allerdings die Musik selbst neben viel Rauschen auch viele hohe Frequenzanteile beinhaltet, dann hat man natürlich keine guten Karten.

Ich sehe gerade: es gibt in Audacity auch eine Funktion "Rauschentferung". Die wird das von mir Beschriebene wahrscheinlich automatisch machen (hab's noch nicht ausprobiert).

Übrigens, entferne ich auf ähnliche Weise auch unerwünschte (sehr tiefe) Rumpelfrequenzen: mittels extrem steilem Filter alles unterhalb einer tiefen Frequenz abschneiden.

 

[SingSangSung]

Die Funktion in Audacity dient u.a. dazu, Bandrauschen zu entfernen. Du brauchst ein Noise-Sample, und diese Frequenzen in dieser Stärke werden dann entfernt.

Dadurch wird die Aufnahme aber dumpfer, und wenn man schon mit modernem Equipment (also ohne Band) was aufnimmt, sollte auch nicht so laut was rauschen.

Aber es lag ja eh am mp3, größtenteils, siehe oben. Und nicht die Bitrate alleine macht´s , 128 kBit klingt beim Lame Encoder auch schon gut. Ich vermute, dass Marlene einen veralteten Encoder verwendet hat.

 

[Moderato]

WAV sind für ganze Musikstücke im Internet nicht so praktikabel. Hier die B88_Klangprobe_1a.mp3 mit 192 kbit/s

.

 

[pianovirus]

Ich bin da nicht so sicher. Meines Wissens hat Tobias, der doch die Videos bearbeitet hat, für die Konzertvideos die Stereospur der internen Mikros verwendet. Die externen Mikros waren wohl übersteuert. Ich weiß das aber nicht.

Ja, das stimmt, Manfred. Der Ton der drei von Marlene verlinkten Videos stammt von den Zoom-internen Mikros.

 

[Dreiklang]

wenn man schon mit modernem Equipment (also ohne Band) was aufnimmt, sollte auch nicht so laut was rauschen.

Stimmt. Übrigens, ich habe das Gefühl, das ist auch eine kleine Schwäche der Kombination H4n plus sehr gute externe Mikros: die Höhe des verbleibenden Grundrauschens.

Das kann man mit teurem (Profi-)Equipment offenbar noch um einiges weiter runterdrücken.

Aber nicht, daß mir das Grundrauschen beim H4n jetzt wirklich besonders negativ aufgefallen wäre.

Ach so, übrigens: man sollte auch die 48V Phantomspeisung bei externen Mikros einschalten, und vielleicht auch nicht die allerbilligsten Mikrophonkabel nehmen.

 

[Marlene]

Das ist ja eine Wissenschaft für sich...

Zwischendurch ein herzliches Danke für die Mühe die Ihr Euch macht um mir die Angelegenheit begreiflich zu machen und mir zu besseren Aufnahmen zu verhelfen.

Ja, das stimmt, Manfred. Der Ton der drei von Marlene verlinkten Videos stammt von den Zoom-internen Mikros.

Ich hatte es so verstanden, dass Spur M „drübergelegt“ worden ist.

Zur allgemeinen Info: H4n und externe Mikros haben am Ende des Flügels auf der Diskantseite gestanden.

@SingSangSung:
- Im Raum und draußen war es zum Zeitpunkt der Klangproben leise
- Es lief kein Rechner (auch sonst keine Geräuschquelle und kaum Verkehr)
- interessanter Link (Shure), danke!
- ich habe Audacity zum Editieren verwendet und als mp3 exportiert
- oh, alle Sünden fallen mir ein – der Lame ist in der Tat nicht mehr der frischeste

Die Bässe vom Bechstein hätte ich auch gerne satter, an Deinem, SingSangSung, klingen die schön „voll“. Aber Michael hat sich bei mir leider einer unerwarteten Aufgabe gegenübergesehen die ihm Zeit vom Bechstein abgezwackt hat. Bei seinem nächsten Besuch wird er ja das Pedal am Bechstein (damit die Dämpfer nicht mehr so lautstark aufsetzen) in Angriff nehmen und dann sicherlich noch die Bässe voller zum Erklingen bringen.

Danke, SingSangSung, für die guten Wünsche. Ich habe in der Tat sehr viel Freude an den beiden. Alleine sie anzusehen ist schon ein Genuss.

Aus dem Thema Vorspielen-Workshop:

Deine Mikros klingen etwas wärmer als meine - meine m.E. noch ein Eck transparenter und akkurater, aber etwas dünner in den Bässen

Damit beschreibst Du aber haargenau den Unterschied zwischen den Rodes und den Oktavas.

Peter, Du hast Oktavas, richtig? Und Manfred/Moderato auch. Die scheinen für Klavieraufnahmen doch recht brauchbar zu sein, wie mir scheint.

Hier jetzt die Originaldateien (die drei Stücke die oben als Video verlinkt sind; wav) vom Konzert bei mir, die mit Manfreds (Moderatos) Oktavas aufgenommen wurden. Manfred hat sie am hinteren Bereich des Bösendorfers diskantseitig aufgestellt.

https://app.box.com/s/cwc5tmviezh425rrr5zl

https://app.box.com/s/18uuzbj1fabke3q46rm4

https://app.box.com/s/voxivb2f0u70bv5bj5ng

Übrigens, ich habe das Gefühl, das ist auch eine kleine Schwäche der Kombination H4n plus sehr gute externe Mikros: die Höhe des verbleibenden Grundrauschens.

Rauschen denn die Originaldateien vom Konzert (externe Mikros)?

Ach so, übrigens: man sollte auch die 48V Phantomspeisung bei externen Mikros einschalten, und vielleicht auch nicht die allerbilligsten Mikrophonkabel nehmen.

48V Phantomspeisung? Bei den soeben verlinkten Originalaufnahmen kam der Strom für die Mikros direkt vom H4n. Das ist dann wohl nicht so günstig?

 

[Peter]

Wo soll der Strom sonst herkommen? In der Regel immer von dort, wo sie auch drin stecken.

 

[Dreiklang]

Rauschen denn die Originaldateien vom Konzert (externe Mikros)?

Ein bisschen was höre ich schon rauschen (an den Stellen, wo keine Musik ist). Das fällt mir an modernen hochprofessionellen Aufnahmen (Weltklassepianisten) auf: daß der Grundrauschpegel niedriger ist. Aber ich mein', was will man denn... ;) Profi Equipment kostet ja auch ein Vielfaches...

48V Phantomspeisung? Bei den soeben verlinkten Originalaufnahmen kam der Strom für die Mikros direkt vom H4n. Das ist dann wohl nicht so günstig?

Die "48V Phantomspeisung - ein" ist eine Einstellung im Optionsmenü des H4n. Wie Peter sagte: die Mikros haben keine eigene Stromversorgung.

 

[Mindenblues]

Ich glaube, hier gibt es einige Dinge, die durcheinandergeworfen wurden oder zumindest nicht präzise ausgedrückt wurden

a) Phantomspeisung braucht man nicht bei allen externen Mikros, sondern nur bei Kondensatormikros. Wenn die Phantomspeisung eingeschaltet ist am Zoom H4(n), und man schließt dynamische Mikros an (im schlimmsten Fall: man stöpselt sie unter Spannung an), können diese kaputt gehen.

b) Externe Mikros müssen nicht unbedingt besseres Ergebnis liefern als die internen Mikros. Gute Ergebnisse habe ich bei meinem Zoom H4 (habe nicht die neuere "n"-Variante) sowohl mit den internen Mikros als auch mit externen Kondensatorgrossmembran-Mikros gemacht (die billigen t-bone-Mikros von Thomann (SC450) machen eine gute Figur).

c) das geringste Rauschen versprechen Kondensator-Grossmembranmikros, weil diese den größten Pegel liefern und damit der interne Zoom-H4-Vertärker nur wenig verstärken muss und damit geringeren Rauschanteil liefert.

d) man sollte am besten mit 48kHz, 24bit Wave aufnehmen. Habe bei meinem Zoom H4 keinen Unterschied gemerkt, wenn stattdessen mit 96khz aufgenommen wird - dies liefert nur doppelte Datenmenge, aber keine Verbesserung. Auf keinen Fall mit mp3 aufnehmen, weil man dann das Ergebnis nicht mehr verbessern kann durch Wahl eines externen MP3-Encoders.

e) diese Wave-Datei sollte dann mit einem guten mp3-Encoder umgewandelt werden, aber 128kbit/sec sind sehr knapp, man hört den Unterschied. Ich würde wenigstens 256kbit/sec wählen, am besten einen Mp3Pro-Encoder (generell vor allem eine höhere Bitrate).

@Marlene: schön gespielt!

 

[Marlene]

Danke, Mindenblues, für Deine Rückmeldung aber ich möchte klarstellen, dass ich - wenn überhaupt - die Schafe irgendwann so schön spielen kann (was ich sehnlichst erhoffe). Die Aufnahmen sind von Jeremias (Bach) und Tobias (op. 110,1). Diese Stücke (und einige andere) haben sie bei dem Hauskonzert bei mir zu Gehör gebracht.

 

[Dreiklang]

a) Phantomspeisung braucht man nicht bei allen Mikros, sondern nur bei Kondensatormikros. Wenn die Phantomspeisung eingeschaltet ist am Zoom H4(n), und man schließt dynamische Mikros an (im schlimmsten Fall: man stöpselt sie unter Spannung an), können diese kaputt gehen.

Danke für die Ergänzung. Allerdings "vertragen" dynamische Mikros die Phantomspeisung. Sie "sehen" diese nicht, und sie nützt ihnen folglich auch nichts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Phantomspeisung#Dynamische_Mikrofone
https://www.thomann.de/de/onlineexpert_8_5.html

Ich würde aber trotzdem immer, der Ordnung halber, schauen, ob die Phantomspeisung zu recht oder zu unrecht eingeschaltet ist.

 

[Mindenblues]

Nein, das ist schon klar - ich meinte schon die Aufnahmen vom Fadenanfang.
Warum sollst du die Schafe nicht so schön spielen können irgendwann? Du hast einen schönen Anschlag und sooo schwierig sind die Schafe auch nicht (die Melodie überall gesanglich hervorheben, wenn sie durch die Hände "gleitet", braucht natürlich schon Augen/Ohrenmerk...).

 

[Mindenblues]

Danke für die Ergänzung. Allerdings "vertragen" dynamische Mikros die Phantomspeisung. Sie "sehen" diese nicht, und sie nützt ihnen folglich auch nichts..

Wenn sie richtig verdrahtet sind UND wenn sie nicht unter Spannung gesteckt werden, stimmt das.
Sonst nicht, dann könnten sie kaputt gehen...

Ich bezog mich auf das "sonst" ...

Wie du schon richtig verlinkt hast, dort steht, "wenn sie symmetrisch verdrahtet sind". Und was, wenn nicht???