Armgewicht in die Finger bekommen?


violapiano
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Hallo zusammen,:)

ich übe gerade an der Übertragung des Armgewichts in die Finger, gar nicht einfach, finde ich.... Nur aus den Fingern spielen klingt nicht gut und ist viiieeeel zu anstrengend.

Alerdings habe ich den Bogen noch nicht so richtig raus,es wird zwar besser, aber wie kann ich üben, das Armgewicht in die Finger zu bringen? Wer hat Tipps für mich?

Bei schnellen Noten find ich es noch schwieriger als bei Akzenten. Dort kann man ja fallen lassen, aber wie übertrage ich Gewicht bei Läufen z.B.?:confused: Ein Lauf in forte?

Freu mich auf eure Antworten!:p

LG
violapiano
 
B
Bachopin
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Hui violapiano,

das ist aber keine Anfängerfrage.
Oder dieses Forum hat ein so hohes Niveau, dass ich mit meinen Grad 8 Kenntnissen ein Anfänger bin. ;-)

Eine Übung, die ich kenne, ist das erstmal nicht am Klavier sondern auf einer Tischplatte zu machen. Und zwar ungefähr so:

1.) Man legt den Arm auf den Tisch und versucht dabei ihn so zu entspannen, dass man sein Gewicht spürt.

2.) Jetzt macht man das gleiche, aber als Auflagefläche benützt man die Enden (mit denen man auch die Tasten berühren würde) aller 5 Finger in einer leicht gekrümmten Haltung (wie wenn man spielen würde). Es darf kein Gelenk auch nicht das Handgelenk dabei kolabieren. Auch hier muss man soweit entspannen, dass man das Gewicht auf den Fingern ruhen spürt.

3.) Jetzt kann man sukzesive Finger aus dieser ruhenden Position rausnehmen, bis das Gewicht z. B. nur noch auf einem (oder wenigen) Finger ruht. Wieder darf nichts kolabieren (ganz schön schwer).

4.) Aus der Position mit einem Finger kann man dann den Gewichtstransfer auf einen anderen Finger üben. Man nimmt langsam einen Finger wieder dazu und versucht das Gewicht durch eine leichte Kippung der gesamten Hand auf den neuen Finger zu verlagern, bis dieser das ganze Gewicht trägt und der vorherige angehoben werden kann.

Die ganze Sequenz kann man natürlich dann am Klavier wiederholen.

Ist, glaube ich, so ähnlich bei Fraser, The Craft of Piano Playing beschrieben (weight transfer).

Gruß
 
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B
Bachopin
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Hi violapiano,

mir ist noch etwas in deinem Post aufgefallen: die Lautstärkeunterschiede (Dynamik) beim Klavier werden nicht durch das Gewicht eines Anschlags sondern ausschliesslich durch die unterschiedliche Schnelligkeit (Beschleunigung) mit der der Hammer die Saite anschlägt.

Das ist leider ein Grundproblem, dass jeder erstmal eine höhere Lautstärke durch mehr Kraft/Gewicht erzeugen will. Kraft = Lautstärke
Man muss auf höhere Anschlagsgeschwindigkeit üben und sich das auch wirklich bewusst machen, dass es um eine höhere Anschlagsschnelligkeit und nicht um das Gewicht geht.

Übrigens ist es deswegen viel schwieriger einen (sehr) schnellen Lauf in p (pp) zu spielen, als in f. Daher schnelle Läufe immer auch pp üben.

Gruß
 
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violapiano
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Hallo Bachopin,
danke, das ist eine gute Information für mich. Wie kriegt man das alles unter einen Hut....:confused:

Man spielt ja schon, wie beim Streichinstrument auch, tendenziell mit schwerem Arm. Vielleicht ist es auch falsch, da Parallelen sehen zu wollen?:confused:
Wenn der Arm schwer ist, dann bremst man nicht den Schwung ab, also nicht drücken sondern schwer machen, so war die Überlegung.

Wenn ich einen Akzent spielen will und damit beginne, dann lasse ich doch fallen?
Was heißt schon Anfängerfrage, es ist alles relativ. Ich wll vermeiden, mir eine schlechte Technik anzugewöhnen oder mir die Arme kaputt zu spielen.:)

LG
violapiano
 
B
Bachopin
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Hi violapiano,

bin mir jetzt nicht sicher, was du meinst, bzw. erreichen willst.
Bei Klaviertechnik kenne ich bzgl. Armgewicht folgende Konzepte:

1.) den freien Fall
Man schlägt nicht durch eine Muskelkraft an, sondern nur durch den freien Fall (Gewicht) des Armes. Man erreicht dadurch eine sehr kontrollierte Lautstärke, da die Anschlagsgeschwindigkeit im idealen Fall nur noch von der Fallhöhe abhängt. Und ausserdem spielt man mit sehr wenig Kraft (Entspannt).

2.) Gewichtstransfer (wie oben beschrieben)
Ist hauptsächlich dazu da, ein besonders schönes Legato zu erreichen.

3.) Thrust (Kenn grad nur das englische Wort)
Gewicht des Armes benützen, um eine Passage zu betonen (schwer klingen zu lassen). Hier kenn ich mich (noch) nicht gut aus.

Aber das sind alles fortgeschrittene Techniken.

Und ganz wichtig: Klavier spielen benötigt fast keine Kraft sondern Koordination (inneres Hören umsetzen auf einen erwirkten Klang).


Gruß
 
P
Pianistimuss
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Hoi!

Da es sich hier auch um einen meiner Knackpunkte bei meiner Klaviertechnik handelt, versuche ich hier mal zu beschreiben, wie ich das Problem am lösen bin. Ich gehe grundsätzlich von der Vorstellung aus, dass ich mit dem Gewicht der Arme spiele und die Kontrolle aus dem Handgelenk kommt. In Bezug auf:
- wieviel Gewicht jeweils auf den spielenden Finger kommt, dann laut oder leise
- wo geht's hin (rauf oder runter den Tasten nach)
Die Finger selbst sind überaus locker und fallen nur herunter und haben, auch wenn sie nicht am spielen sind, so oft als möglich Tastenkontakt (auf 4 und 5 besonders schauen!)
Der Unterschied zwischen laut und leise wird dann dadurch erreicht, wieviel Gewicht von den Fingern oder vom Handgelenk getragen wird.

Einfacher zum Üben oder um ein Gefühl dafür zu bekommen gehts mit schweren oder auch vollgriffigen Akkorden (habe vor Jahren mal ein kleines Chopinprelude gespielt, weiss aber nicht mehr was es war, das eignet sich vorzüglich, da es nur aus leisen und lauten akkorden besteht). Der Impuls für die Akkorde kommt aus den Handgelenken, die sich senken. (vor den Akkorden werden sie hochgezogen).
In lauten Läufen mache ich es so: Das Handgelenk ist grundsätzlich sehr tief, die Unterseite etwa auf gleicher Höhe wie die die oberseite der weissen Tasten. Ausserdem kannst du hier aus dem Handgelenk führen, indem du es für Impulse fallen lässt und vorher hochgezogen hast... Die Melodie führst du auch mit dem Handgelenk.

Ich hoffe nicht zu wirr. Du musst etwas das Gefühl dafür entwickeln, dann fühlt sich das sehr natürlich an und die Finger haben quasi nichts zu tun!
 
violapiano
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Ausserdem kannst du hier aus dem Handgelenk führen, indem du es für Impulse fallen lässt und vorher hochgezogen hast... Die Melodie führst du auch mit dem Handgelenk.

Ich hoffe nicht zu wirr. Du musst etwas das Gefühl dafür entwickeln, dann fühlt sich das sehr natürlich an und die Finger haben quasi nichts zu tun!

Hallo,

ich versuche etwas zu finden, was für die Gelenke, Bänder und Sehen möglichst wenig strapaziös ist.
Und Handgelenk hoch ziehen, meint das den Handrücken hochziehen, das hört sich eher anstrengend für die Strecksehen an, oder meint es, das Handgelenk anheben und in die tiefe Position fallen lassen?:confused:

Ja, und wie übt man es, die Anschlagsgeschwindigkeit zu erhöhen?

LG
 
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B
Bachopin
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Hi,

da das hier eine Rubrik für Anfängerfragen ist, wollte ich nochmal etwas klarstellen:

Wie oben schon geschrieben: Unterschiedliche Lautstärke wird beim Klavier durch die unterschiedliche Beschleunigung des Hammers beim Herunterdrücken der Taste erzeugt und nicht durch unterschiedliche Kraft.

Man sollte sich das unbedingt durch eigene Experimente am Klavier klar machen. (Also los, auf ans Klavier ;-) )

Als Beginner sollte man zuerst mal darauf achten, dass man nach dem Anschlag, wenn die Taste im Tastenbett angelangt ist, keine Kraft (Gewicht) mehr auf die Taste ausübt, da das keinerlei Auswirkungen mehr auf den Klang hat.
Dieses Prinzip zu verinnerlichen ist sehr wichtig.

Ausserdem geht man bei neuerer Klaviertechnik davon aus, dass der Arm sozusagen in einem dynamischen Gleichgewicht ist. Es wird soviel Kraft aufgewendet, dass er sozusagen nicht herunterfällt, und gleichzeitig wird beim Anschlagen durch Reduktion der Kraft möglichst die Gewichtskraft mitbenützt.

Gruß
 
B
Bachopin
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Hi violapiano,

hab jetzt erst deinen Post gesehen.

Das Ziel guter Klaviertechnik ist, dass man praktisch ohne Anstrengung (Gewicht , Kraft, etc.) spielen kann. Es geht nur um die Koordination/Kombination natürlicher Bewegungen.

Deswegen muss man lernen, mit den Bewegungen/Koordinationen des Arms (Körpers) zu experimentieren, bis man für eine bestimmte Passage, die für sich einfachste/leichteste Spielweise gefunden hat.

Die überhaupt möglichen Bewegungen/Kombinationen/Koordination erkennt man nicht unbedingt selber (es gibt auch Naturtalente). Dazu benötigt man eine Wissensquelle (KL, Bücher, Videos, etc.).

Gruß
 
K
koelnklavier
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ich versuche etwas zu finden, was für die Gelenke, Bänder und Sehen möglichst wenig strapaziös ist.
Das Konzept von Peter Feuchtwanger hat sich bewährt. Er geht von einer entspannten, "schlaffen" Handhaltung aus. Aus einem punktuellen Spannungsmoment heraus wird ein Energieimpuls freigesetzt, der in einem Bewegungskomplex (von einem oder mehreren Tönen) ausläuft. Er benutzt an einer Stelle das Bild von der Katze, die scheinbar teilnahmslos vor dem Mauseloch sitzt, aus einem Energieimpuls heraus ihr Opfer erbeutet und wieder entspannt ist. Oder den Vergleich von Pfeil und Bogen: Man muß sein (Bewegungs-)Ziel kennen und entsprechend die Sehne spannen. Auf den Flug des Pfeils, auf die Bewegung selbst hast Du keinen Einfluß mehr. Ähnlich muß die Bewegung beim Spielen vorher geplant werden, soll dann aber "ungestört" ablaufen.

Feuchtwanger selbst veranstaltet regelmäßig Workshops in Deutschland. Ich kenne leider keinen Lehrer, der das Konzept explizit vermittelt. Es gibt ein Lehrbuch mit DVD, das ich allerdings nur bedingt hilfreich finde.

Ja, und wie übt man es, die Anschlagsgeschwindigkeit zu erhöhen?
Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß die Anschlagsgeschwindigkeit zu wichtigen Teilen keine physische, sondern eine mentale (neurologische?) Angelegenheit ist. Die Koordination der Bewegungsabläufe findet im Kopf statt, es geht darum, die Aktions-/Reaktionsgeschwindigkeit zu erhöhen: rechtzeitig zu wissen, wo man hin will, was die Finger machen sollen. Bei einer Abfolge von zweit Tönen funktioniert das ja meist klaglos. Bei drei Tönen wird das Bewegungskonzept, das man sich erschaffen muß, schon um ein Vielfaches komplizierter ...

Der muskuläre Bereich spielt erst dann eine Rolle, wenn es um Ausdauer geht und die Fähigkeit, Spannungen möglichst schnell wieder aufzulösen.
 
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violapiano
violapiano
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Ja, ich denke, es ist besonders wichtig, sparsam vom Aufwand her zu spielen, so dass man sich nicht überanstrengt.
Ein guter Tipp, das Bild mit der Katze, genau, wohl wahr, die Entspannung nach einer Anspannung ist sehr wichtig.

Wenn ich jetzt richtig verstanden habe, dann kommt es mehr auf Schnelligkeit in Anspannung und Entspannung an, die Dynamik wird dann vorwiegend aus der Anschlagsgeschwindigkeit geholt.:confused::p

Kondition, Ausdauer ist dann noch ein gesondertes Thema?

Für mich ist es wichtig, dass ich nicht falsche Vorstellungen entwickle, wie man dynamische Unterschiede hervorbringt.
 

B
Bachopin
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Hi,

Hallo,
Ja, und wie übt man es, die Anschlagsgeschwindigkeit zu erhöhen?
LG

Wie bei technischen Sportarten (Tennis, Golf, Fussball) muss man verschiedene Bewegungen, die für sich genommen zu langsam sind, kombinieren.

Mögliche Bewegungen zum Anschlagen einer Taste sind hauptsächlich folgende:

1.) Finger auf und ab
2.) Handgelenk auf und ab
3.) Rotation des Unterarms nach links oder rechts
4.) Unterarm auf und ab

Übungsmethodik:

1.) Die Taste nur mit einer dieser Bewegungen anschlagen. Zuerst langsam anfangen und dann die Geschwindigkeit immer mehr erhöhen und dabei gleichzeitig den Bewegungsumfang reduzieren. Alle Bewegungen einzeln durchgehen.

2.) Wenn das klappt, kann man versuchen 2 Bewegungen gleichzeitig auszuführen.
Also z. B. 1 + 2, 1+3, 1+4 , etc.
Im Prinzip kann man jede Kombination ausprobieren, aber manche sind schwieriger.

Auch wieder zuerst mit langsamer Geschwindigkeit anfangen und dann schneller werden und den Bewegungsumfang reduzieren.

3.) Kombinationen von mehr als 2 Bewegungen, genauso wie oben.
(ist sehr schwer)


Das ganze trainiert jetzt nur das isolierte Anschlagen eines einzelne Tons. Bei einem Stück müssen diese einzelnen Bewegungen durch neue kombinierte Bewegungen, die mehrere Töne in einer Abfolge anschlagen, ergänzt werden.

Gruß
 
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Haydnspaß
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Mich überrascht immer wieder, mit wie wenig Kraft man auf dem Klavier auch sehr laute Töne erzeugen kann, wenn der Finger den richtigen Winkel zur Taste hat und die Kraft aus dem Arm kommt. Auf der anderen Seite kann man auch mit minimalem Kraftaufwand sehr leise Töne spielen, solange man keine ruckartigen Bewegungen macht.

Daher gibts für mich eigentlich keinen Grund, als Pianist Krafttraining oder Ausdauertraining zu betreiben.
 
Guendola
Guendola
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Grundsätzlich spielt man aus dem Arm so:

Finger über die Tasten positionieren und Arm fallen lassen, runterdrücken oder etwas dazwischen.

Die Finger bleiben, wie sie sind und drücken die Tasten runter (Akkord, sonst Singular), bis sie ganz unten sind.

Jetzt federt das Handgelenk ab und drückt den Arm wieder nach oben.

Üben kann man das am besten mit übertriebenen Bewegungen, später werden die natürlich viel ökonomischer.

Das ganze ist so "leicht", wie einen Volleyball zu pritschen.

Ich habe es nur zusammen mit meinem Lehrer gelernt, da es ziemlich unmöglich ist, diese Bewegung richtig zu beschreiben. Man kann aber sehen, ob sie richtig ausgeführt wird.

Rein rechnerisch ist diese Technik nicht so ökonomisch wie aus den Fingern zu spielen, aber man kann den gesamten Körper bis hin zu den Zehenspitzen einsetzen und es werden wesentlich ausdauerndere und kräftigere Muskeln eingesetzt als ausgrechnet die kleinen Fingermuskeln, und das Bewegungsmoment wird viel besser ausgenutzt. Es lassen sich so also auch lange Akkordfolgen mühelos in FFFF spielen - nagut, in FFF und nicht in Lichtgeschwindigkeit, dafür gibt es wieder andere Techniken.

PS: Haydnspaß, wir sind uns mal wieder einig ("Krafttraining"), obwohl es häufig nicht so aussieht ;)
 
violapiano
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Hallo zusammen,
danke an alle, die mir geantwortet haben.

Haydnspaß, bitte erkläre genauer, wie Du das spielen aus dem Arm meinst.
Bachopin schrieb von der Anschlagsgeschwindigkeit, das hast Du, glaube ich, auch schon mal geschrieben?

Kombiniert man beides?

LG
violapiano
 
Haydnspaß
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Hallo zusammen,
danke an alle, die mir geantwortet haben.

Haydnspaß, bitte erkläre genauer, wie Du das spielen aus dem Arm meinst.
Bachopin schrieb von der Anschlagsgeschwindigkeit, das hast Du, glaube ich, auch schon mal geschrieben?

Kombiniert man beides?

Die Anschlagsgeschwindigkeit ist letztendlich maßgeblich dafür, wie laut der Ton erklingt.

Es gibt nun eben unterschiedliche Methoden, um eine Taste zu beschleunigen und auf die gewünschte AG zu bringen. Dabei gibt es keine grundsätzlich "richtige" oder "falsche" Methode. Welche Methode für die jeweilige Stelle am angenehmsten und natürlichsten ist, muß man im Einzelfall Stelle für Stelle, Ton für Ton für sich selbst herausfinden. Man kann auch mit riesigem Energieaufwand gut spielen - schau dir Richter oder Barto an - aber notwendig ist dieser Energieaufwand nicht.

Und natürlich werden Anschlagsmethoden je nach Bedarf auch kombiniert angewendet.

Zu meiner Armtechnik kann ich noch sagen, daß sich diese im letzten Jahr sehr verändert hat bzw. noch am Verändern ist. Grundsätzlich mache ich es so, wie Guendola es beschrieben hat. Die (Über-)Aktivität des Handgelenks beim "Gewichtsspiel" versuche ich inzwischen aber extrem zu reduzieren. Wenn das Handgelenk beim Anschlag zu sehr nachgibt, dann verpufft der größte Teil der Bewegungsenergie nämlich wieder. Da kann man dann besser gleich weniger Armschwung nehmen und diesen Schwung direkt in die Finger fließen lassen.
 
Mindenblues
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Zu meiner Armtechnik kann ich noch sagen, daß sich diese im letzten Jahr sehr verändert hat bzw. noch am Verändern ist. Grundsätzlich mache ich es so, wie Guendola es beschrieben hat. Die (Über-)Aktivität des Handgelenks beim "Gewichtsspiel" versuche ich inzwischen aber extrem zu reduzieren. Wenn das Handgelenk beim Anschlag zu sehr nachgibt, dann verpufft der größte Teil der Bewegungsenergie nämlich wieder. Da kann man dann besser gleich weniger Armschwung nehmen und diesen Schwung direkt in die Finger fließen lassen.

Diese (Über-)Aktivität des Handgelenks habe ich - befürchte/glaube ich - auch. D.h. etwas zu schlenkrige Handgelenkbewegungen, oder auch großes Nachgeben des Handgelenks nach dem Anschlag.

Ich frage mich nur, warum ich das ändern sollte? Sehe zwar das Argument ein, dass der größte Teil der Bewegungsenergie dadurch verpufft - aber ist das ein Bug oder ein Feature? Wenn man einen weichen Anschlag anstrebt, sollte man dann nicht gerade mit weichem Handgelenk spielen? Vielleicht liegt die Kunst im Wechsel - bei kraftvollen Passagen mit "maximaler Energieeinleitung", bei lyrischen Passagen mit weichem Handgelenk?
 
Haydnspaß
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Diese (Über-)Aktivität des Handgelenks habe ich - befürchte/glaube ich - auch. D.h. etwas zu schlenkrige Handgelenkbewegungen, oder auch großes Nachgeben des Handgelenks nach dem Anschlag.

Ich frage mich nur, warum ich das ändern sollte?

Sagt ja niemand, daß du das ändern sollst.

Der Grund warum ich es bei mir geändert habe, bzw. daran bin zu ändern, ist einfach der, daß ich oft mit dem Klang nicht zufrieden bin. Und als Folge dieser Unzufriedenheit bewegt sich dann mein Handgelenk, quasi um den Ton nachträglich doch noch hinzubiegen - was natürlich nicht funktionieren kann. Und deshalb ist diese Bewegung einerseits unnötig und andererseits behindert sie auch die Vorbereitung des nächsten Tastenanschlags. Wohlgemerkt, das bezieht sich nur auf mein eigenes Spiel.
 
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Bachopin
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Hi violapiano,

hast du die von mir vorgeschlagenen Übungen mal ausprobiert?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das jedem etwas bringt, wenn man die grundsätzlich möglichen Bewegungen zum Anschlagen einer Taste isoliert ausführt, trainiert und kombiniert. Es ist allerdings ein sehr methodischer Ansatz und das liegt nicht jedem. ;-)

Man wird auch feststellen, dass bestimmte Bewegungen (typischerweise die Rotation und gerade die ist sehr wichtig) erstmal nur langsamer, wie die anderen ausgeführt werden können.

Zu diesem Thema ist folgendes Buch:
Mastering Piano Technique: A Guide for Students, Teachers, And Performers von Seymour Fink

sehr empfehlenswert.

Es gibt auch noch eine DVD, die ist noch besser, da das Buch ohne Video etwas schwierig zu verstehen ist.
Es werden hier sehr viele konkrete Übungen von Bewegungen des ganzen Arms vorgestellt und ihre Anwendung an Beispielen aus der Piano Literatur. (das ist kein sinnloses Hanon Buch ;-) )

Gruß
 
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