Anschlussfahrplan gesucht

[Ibächlein]

Hallo Franz,
Du hast vor längerer Zeit mal Deinen Standartfahrplan veröffentlicht. [Und Bernd_MUC hat in seinem Resümee des ersten Jahres seine guten Erfahrungen damit geschildert.]

Weiterhin würde ich dir zunächst meinen "Standartfahrplan" empfehlen.

• Notenbüchlein für Anna-Magdalena: mindestens 5 Stücke
• Schumann: Album für die Jugend: Mindestens 5 aus Nr.1 - 12 (oder weitere in vergleichbarer Schwierigkeit.
• Bach. zweistimmige Inventionen: Nr.1, Nr.4, Nr.8 (oder andere)

Ich habe die Stücke aus Deinem Standartplan gespielt und auch noch einiges andere (z.B. Sonatinen: Clementi, Kuhlau / BachPräludium BWV 999, 846).

Nun meine Frage: Gibt es dazu einen „Anschlussfahrplan“?

Also: Gibt es bestimmte Gruppen von Stücken, die man spielen sollte, um die Technik möglichst umfassend weiterzuentwickeln?
Natürlich freue ich mich auch über andere Antworten als die von Franz.
Nur bitte keine Antworten nach dem Motto: „Ich habe mal XXX gespielt, das ist auch schön.“
Ich habe eine Menge Notenhefte, kenne viele Stücke. Grundsätzlich habe ich keine Probleme, etwas zu finden, was mir gefällt.
Es geht mir also wirklich um das Programmatische!

Sehr gut fand ich auch diesen Hinweis:

Man sollte auch nicht der Illusion erliegen, daß man jedes Stück spielen kann, wenn man es nur lange genug intensiv übt.

Als Faustregel würde ich sagen: wenn man ein Stück nicht innerhalb eines Monats soweit lernen kann, daß man es in reduziertem Tempo zumindest durchspielen kann (ein paar Fehler hier und da sind tolerabel), wenn man das nicht schafft, dann ist das Stück im gegenwärtigen Stadium einfach zu schwer.

Genau diese Erfahrung habe ich nach vier Wochen Regentropfen gemacht! Auch wenn ich bei intensiverem Übeeinsatz dieses Etappenziel vielleicht gerade so erreicht hätte, merke ich, dass ich dieses Präludium doch noch etwas ruhen lassen sollte.

In der Hoffnung, dass Antworten auf meine Frage auch für andere interessant sein können grüßt Euch alle Ibächlein
:klavier:

 

[Franz]

Ich habe die Stücke aus Deinem Standartplan gespielt und auch noch einiges andere (z.B. Sonatinen: Clementi, Kuhlau / BachPräludium BWV 999, 846).

Nun meine Frage: Gibt es dazu einen „Anschlussfahrplan“?

Also: Gibt es bestimmte Gruppen von Stücken, die man spielen sollte, um die Technik möglichst umfassend weiterzuentwickeln?

Es geht mir also wirklich um das Programmatische!

Je weiter Du fortschreitest, desto Möglichkeiten eröffnen sich. Ob es da noch sinnvoll ist, von "Fahrplan" zu sprechen?
Wichtig ist, immer wieder Stücke aus unterschiedlichen Epochen zu spielen.

Mit den Inventionen würde ich weitermachen, Du kannst auch noch ein paar dreistimmige spielen. Auch einzelne Sätze aus den französichen Suiten sind sehr schön und machbar. Wichtig: auch langsame Sätze spielen.

Chopin ist sehr schwer, ich würde zuerst ein paar lyrische Stücke von Grieg spielen, z.B. Arietta, a-moll Walzer, Elfentanz ... dann Mendelssohn Lieder ohne Worte.

Sehr wichtig finde ich die klassische Sonate, da beginnt man am besten mit frühen Haydn Sonaten, nicht die bekannten (werden meistens unterschätzt), sondern wirklich die ganz frühen. Z.B: Hob. XVI/8 oder XVI/9

 

[Ibächlein]

Danke

Hallo Franz,
herzlichen Dank für Deine Anregungen!
Das ist sicher nicht mehr ein "Fahrplan" im strengen Sinne. Aber es ist eine wichtige Leitlinie für die weitere Stückauswahl.
Zum Teil habe ich die Noten dazu schon bereit liegen. Da kann es losgehen!

Nochmals vielen Dank! :)
Einen schönen Tag wünscht
Ibächlein
:klavier:

 

[filmklang]

Hallo Franz,
herzlichen Dank für Deine Anregungen!
Das ist sicher nicht mehr ein "Fahrplan" im strengen Sinne. Aber es ist eine wichtige Leitlinie für die weitere Stückauswahl.
Zum Teil habe ich die Noten dazu schon bereit liegen. Da kann es losgehen!

Nochmals vielen Dank! :)
Einen schönen Tag wünscht
Ibächlein
:klavier:

Nanu, einen Fahrplan ohne Bartok ist für mich unvorstellbar!
Gyermekeknek, Mikrokosmos III und IV, und v.a. die 10 leichten Klavierstücke (fürs jetzige Stadium).
Ich kann nur empfehlen, sich beim Verband deutscher Musikschulen den Lehrplan Klavier zu bestellen, da ist er sehr schön drin, der Fahrplan!
Gruss Till

 

[Ibächlein]

Hallo Till,
auch Dir herzlichen Dank für den Hinweis auf Bartok -
und für den Hinweis auf den Lehrplan.

Ich wollte jetzt natürlich keine Lehrplandiskussion der Klavierlehrer entfachen - obwohl das vielleicht ganz lustig wäre ;)

Aber Franz hat ja nun auch eindeutig gesagt, dass er seine Empfehlungen eher nicht "Fahrplan" nennen würde. Natürlich ist das keine vollständige Liste - hatte ich auch nicht erwartet. Was er genannt hat, ist schon mal ein ziemliches Übepensum.

lg

 

[Walter]

Übe-Wege oder besser Lernpfade

Hallo Ibächlein,

auch wenn die Klavierlehrer schweigen, müsste man doch mal einen Thread eröffnen, mit "Lernpfaden" oder "didaktischen Reihen".

Es ist wohl Deine Idee, eine Reihe von Werken oder Übungen zu haben, die einen so weit bringen, dass "man alles spielen kann".

Die ganze Breite lässt sich bestimmt nicht abdecken, aber einzelne Stoßrichtungen in Schmalspur halte ich für möglich.

Wer die Etüden Chopins Op.25 Nr. 10 (Oktaven) oder Nr. 12 ("Ozean") spielen will, muss zuvor keine Terzenübungen, keine Triller, keine Bachsche Polyphonie usw. gelernt haben. Davor können die kurzen Oktaven- und Akkordübungen Czernys in allen möglichen Tonarten stehen.

Ich selbst habe als Jugendlicher in einer alten Ausgabe von Germer diese Technik und dabei auch noch die entfernteren Tonarten gelernt.

Nehmen wir noch einige vorbereitenden Etüden von Czerny aus der Schule der Geläufigkeit oder auch noch Crameretüden dazu um Akkordzerlegungen und Arpeggien zu lernen, sind die Chopin-Etüden Op. 10 Nr. 10 (?) und Nr. 11 erreichbar. Op. 25 Nr. 1 ist damit vielleicht noch früher zu machen.

Wir haben dann schon einiges erreicht, aber sehr viel anderes noch nicht. Die Lauftechniken aus Op. 10 Nr. 4, Nr. 8 und Nr. 12 oder gar Nr. 2 sowie die Doppelgriffe Terzen und Sexten fehlen uns dann noch vollständig. Ebenso wären wir auf diesem Weg im Bach-Spiel überhaupt nicht weiter gekommen.

Aber wir können ja nicht an allen Fronten gleichzeitig kämpfen.

Ich habe den Weg früher (ohne das Wissen meines KL) über die Oktaven genommen, für einen 15-17 jährigen jungen Mann ein lohnender Weg. In diesem Alter muss man einfach Lärm machen! :D
Dieser Weg über die Oktavengriffe ist vielleicht nicht geeignet für Leute mit kleiner Handspannweite. :confused:

Vielleicht finden sich ja Schreiber in unserem Forum, die einen ähnlichen Weg in einer anderen Richtung beschreiben können.

Gib nicht auf und löchere die Leute im Forum - dazu haben wir es!

Viel Erfolg

Walter

 

[Walter]

ein Weg im Reich Bachs

wie wäre eine Reihe von der

zweistimmigen Invention in F über ein
kleines Präludium in F (oder anders rum) zum
Konzert Vivaldi-Bach in F (Original-Vivaldi in G-Dur), um letztendlich das
Italienische Konzert in F erfolgreich zu meistern -

vielleicht mal nur den ersten Satz?

Ihr Bach-Freaks, falls mal über diesen Vorschlag her und kommentiert ihn!

Gute Nacht!

Walter

 

[Franz]

Aber wir können ja nicht an allen Fronten gleichzeitig kämpfen. ...

Da ist schon was dran, dennoch halte ich eine vielseitige Ausbildung für wichtig. Es geht nicht nur um pianistischen "technischen" Fortschritt. Mir persönlich ist viel wichtiger, den Schüler/Studenten zu einem guten Musiker auszubilden. Da ist es nicht verkehrt, immer wieder an verschiedenen Fronten zu kämpfen, es muss ja nicht gleichzeitig sein.

Hier noch ein "Lehrplan", den ich vergessen hatte:

Von Bach bis zur Gegenwart
Klavierheft für die 6. - 11. Jahrgangsstufe an musischen Gymnasien in Bayern nach dem offiziellen Pflichtstückkatalog des Bayer. Kultusministeriums.

Gibt's natürlich auch im Clavio-Shop

 

[manaus]

Ich fände es super, wenn wir so einen "Plan" erstellen könnten.
Mich würde da gleich mal interessieren wie der "Fahrplan" z.B. für die Balladen, Etüden von Chopin oder die Preludes von Rachmaninoff wären?

Ich hoffe, dass es hier noch viele Beiträge dazu geben wird!

Freu mich schon:)

lg

manaus

 

[Ibächlein]

Lernpfade

Hallo,
jetzt kommt ja doch noch Schwung in diesen Thread! :p

Es ist wohl Deine Idee, eine Reihe von Werken oder Übungen zu haben, die einen so weit bringen, dass "man alles spielen kann".

Die ganze Breite lässt sich bestimmt nicht abdecken, aber einzelne Stoßrichtungen in Schmalspur halte ich für möglich.

Ja - genau das ist es.
Mit meinem Begriff "Anschlußfahrplan" hatte ich nur an den "Standardfahrplan" von Franz anknüpfen wollen, um die Richtung meines Begehrens klar zu machen. - "Lernpfade" klingt natürlich viel poetischer.

... dass "man alles spielen kann" ist ein weitgestecktes Ziel.
Für mich persönlich kann ich da nur sagen: Bin fast 50, habe berufsbedingt nicht sehr viel Zeit zum Üben ... mein Ziel kann es nicht sein, "alles" spielen zu können. Aber dennoch möchte ich mir eine gewisse Breite aneignen und dies auch gezielt planen. Und ich möchte in Schritten vorangehen, die mich weder unterfordern noch frustrieren.
Die Vorschläge von Franz und von Walter gehen genau in diese Richtung.

Dass ich mich nicht auf allen Spielplätzen gleichzeitig tummeln kann, ist auch klar. Aber ich kann mir gut vorstellen, nacheinander die verschiedenen Stoßrichtungen anzupeilen, und zwischendurch dann Bekanntes wieder zu festigen. (Es gibt ja auch im Album für die Jugend noch viele schöne Stücke, die ich noch nicht gespielt habe.)

Dieser Weg über die Oktavengriffe ist vielleicht nicht geeignet für Leute mit kleiner Handspannweite. :confused:

Da ist bei mir eine anatomische Grenze gegeben, denn ich bin ja schon "ausgewachsen". Ich habe zwar bemerkt, dass die Handspanne sich, seit ich regelmäßig Klavier spiele, etwas vergrößert hat, aber im Grunde ist bei einer Oktave Schluss.

Welchen Pfad man beschreiten kann, ist sicher vom Alter, der möglichen Übezeit und gewissen musikalischen Vorlieben abhängig.

Bei mir geht es jetzt als erstes mit den kleineren Stücken von Grieg weiter.

Vielen Dank für die Anregungen sagt Ibächlein

:klavier:

 

[manaus]

Hallo zusammen!

Ich finde schade, dass dieser Thread noch so wenig Beiträge hat!

Trotzdem würde mich interessieren, welche anderen Stücke man normalerweise gespielt haben muss um die folgenden Stücke richtig schön musikalisch spielen zu können?

Chopin: Balladen, Polonaise op.53
Rachmaninoff: Prelude op.23 no.5
Schubert: Wandererfantasie
Liszt: Rhaspody no.2
Bach: Golbergvariationen

Wäre schön, wenn dieser Thread etwas aufblühen würde, ich finde Ibächlein hat sich da ein gutes Thema ausgedacht.:)

Naja, wünsch allen noch ein schönes Wochenende!

lg

manaus

 

[Franz]

Trotzdem würde mich interessieren, welche anderen Stücke man normalerweise gespielt haben muss um die folgenden Stücke richtig schön musikalisch spielen zu können?

Chopin: Balladen, Polonaise op.53
Rachmaninoff: Prelude op.23 no.5
Schubert: Wandererfantasie
Liszt: Rhaspody no.2
Bach: Golbergvariationen

Anfangen würde ich mal mit "Von Bach bis zur Gegenwart" ;)

Dann solltest Du mindestens fünf Jahre an einer ordentlichen Musikhochschule Klavier als Konzertfach studieren und eine Meisterklasse dranhängen - zur Abschlußprüfung kannst Du dann dieses Programm spielen.

Spaß beiseite, diese Stücke gehören zu den anspruchsvollsten der Klavierliteratur, wer diese wirklich gemeistert hat, d.h. richtig schön musikalisch spielen kann, darf sich wirklich "Pianist" nennen.

 

[manaus]

Ich hab auch nicht gesagt, dass ich diese Stücke jetzt spielen möchte, ich weiß, dass das so das Schwerste ist was es gibt.
Ich wollte ja nur wissen was man eurer Meinung nach spielen können sollte bevor man sich an solche schweren Sachen macht.

Naja...... hoffe trotzdem noch, dass dieser Thread fortgesetzt wird!

Gruß

manaus

 

[Hacon]

Ich will diesen Thread mal fortsetzen, aber in die andere Richtung:p
Was kann man spielen, wenn man diese Stücke:

Chopin: Balladen, Polonaise op.53
Rachmaninoff: Prelude op.23 no.5
Schubert: Wandererfantasie
Liszt: Rhaspody no.2
Bach: Golbergvariationen

erfolgreich im Konzert dargeboten hat?

Dann kann man diese Stück spielen:

Ravel: Gaspard de la nuit
Liszt: h-moll Sonate; Tannhäuser-Ouvertüre
Balakirev: Islamey

Jetzt mal Spaß beiseite,
Franz, warum meinst du, ein Amateurspieler könnte an solche Stücke nicht herankommen?
Man könnte doch z.B. Walters didaktische Reihe nehmen

Wer die Etüden Chopins Op.25 Nr. 10 (Oktaven) oder Nr. 12 ("Ozean") spielen will, muss zuvor keine Terzenübungen, keine Triller, keine Bachsche Polyphonie usw. gelernt haben. Davor können die kurzen Oktaven- und Akkordübungen Czernys in allen möglichen Tonarten stehen.

Ich selbst habe als Jugendlicher in einer alten Ausgabe von Germer diese Technik und dabei auch noch die entfernteren Tonarten gelernt.

Nehmen wir noch einige vorbereitenden Etüden von Czerny aus der Schule der Geläufigkeit oder auch noch Crameretüden dazu um Akkordzerlegungen und Arpeggien zu lernen, sind die Chopin-Etüden Op. 10 Nr. 10 (?) und Nr. 11 erreichbar. Op. 25 Nr. 1 ist damit vielleicht noch früher zu machen.

Wir haben dann schon einiges erreicht, aber sehr viel anderes noch nicht. Die Lauftechniken aus Op. 10 Nr. 4, Nr. 8 und Nr. 12 oder gar Nr. 2 sowie die Doppelgriffe Terzen und Sexten fehlen uns dann noch vollständig. Ebenso wären wir auf diesem Weg im Bach-Spiel überhaupt nicht weiter gekommen.

Und sagen, so, wenn man die Etüden Op.25 Nr.10 und Nr.12, Op.10 Nr.10 und Nr.11,sowie Op.25 Nr.1 erreicht hat, dann könnten diese einen doch schon dazu befähigen, weitere schwierigere Stücke im Anschluss zu spielen. Wenn man das so fortsetzt, wäre dann doch durchaus auch eins der von Manaus genannten Stücke drin.

 

[Walter]

Fahrpläne

Mein überaus geschätzter Klavierlehrer Alfons Kade hatte mit meinem Bruder und mir (ca. 1964) den folgenden Weg beschritten:

Zuschneid Klavierschule, Band 2 fast ganz durch, ohne irgendwas dazu (konnte man früher wohl so machen!).

Danach Czerny, Schule der Geläufigkeit, nach und nach 38 der 40Etüden. Parallel dazu kleine Präludien von Bach, ein bisschen Scarlatti (beides wenig Begeisterung), Mozart-Sonaten.

Cramer-Bülow, ca. 20 Etüden, parallel Schubert Moment Musical, Mendelssohn Lieder ohne Worte, später Chopin Etüden, eine Beethoven Sonate.

Ich hatte diesen Unterricht insgesamt ca. 6 Jahre.

Es gab in der Klavierspielgeschichte immer wieder die Versuche, einen durchgehenden Königsweg zu vorzuzeichnen:

Die Etüdenzyklen Czernys, die Cramerschen Etüden mit den altklugen Anmerkungen eines Herrn von Bülow,

Clementis Gradus ad Parnassum mit lauter Original-Clementis, in der nach-Liszt-Ära z.B. die

Schule des Virtuosen von Xaver Scharwenka

mit einer Sammlung von Stücken von allen möglichen Komponisten zur Pflege von speziellen technischen oder musikalischen Aufgaben.

Es könnten bestimmt noch manche solche Wege genannt werden – nur, ob das so viel bringt? :confused:

Tastet Euch durch!

Walter

 

[Franz]

Franz, warum meinst du, ein Amateurspieler könnte an solche Stücke nicht herankommen?

Ehrlich gesagt habe ich noch keinen "Amateurspieler" gehört, der z.B. die Wandererfantasie richtig schön musikalisch spielen konnte.

Ich will gar nicht abstreiten, dass ein Amateurspieler mit gutem Unterricht und großem Fleiß bei entsprechend vorhandenem Talent sehr weit kommen kann. Ich will auch niemandem seine Ziele und den Elan madig machen.

Es kommt natürlich noch darauf an, wie ich "Amateurspieler" definiere. Normaler Weise hat so ein "Amateurspieler" einen Vollzeitjob um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Selbst wenn er nach Feierabend noch 2-3 Stunden übt, was nach einem 8 Stundentag wohl äußerste Disziplin abverlangt, glaube ich nicht, dass es damit möglich ist, ein so schweres Program befriedigend zu bewältigen.

Es gibt natürlich "Amateure" auf semiprofessionellem Niveau, hat z.B. als Kind professionellen Unterricht genossen, Preise gewonnen usw. und dann doch einen bürgerlichen Beruf gelernt. Da sieht es bestimmt anders aus, je nach dem was an Grundlagen da ist.

Dann wäre noch der "Privatier", der von materiellen Sorgen unabhängig ist, sich die besten Lehrer leisten kann und den ganzen Tag nichts anderes zu tun hat, als Klavier zu spielen. So jemand könnte es nach einigen Jahren hingebungsvoller Arbeit vielleicht schaffen, vorausgesetzt Talent und Durchhaltevermögen reichen aus. Aber kann man so jemanden noch als "Amateur" bezeichnen? Wenn er es schafft, kann er auch Konzerte geben.

Man könnte doch z.B. Walters didaktische Reihe nehmen

Und sagen, so, wenn man die Etüden Op.25 Nr.10 und Nr.12, Op.10 Nr.10 und Nr.11,sowie Op.25 Nr.1 erreicht hat, dann könnten diese einen doch schon dazu befähigen, weitere schwierigere Stücke im Anschluss zu spielen. Wenn man das so fortsetzt, wäre dann doch durchaus auch eins der von Manaus genannten Stücke drin.

Ja mei, auch die Chopin-Etüden sind von solch "transzendentaler" Schwierigkeit, dass man das nur mit professionellem Einsatz schaffen kann - diesen kann ein "Amateur" nur bis zu einem gewissen Grad bringen.

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Nun zum Lehrplan:
Wenn man Stücke auf diesem Niveau anstrebt, heißt der Lehrplan ganz einfach: Studier die Klavierliteratur!

Schon die Aufnahmeprüfungsbedingungen zeigen ungefähr, wie es an den Hochschulen läuft. z.B Musikhochschule München:

• ein Werk der Barockzeit
• zwei Etüden (davon mindestens eine von Chopin)
• eine Sonate oder eines der Variationswerke op. 34, 35, 120 von Beethoven
• ein Werk von Haydn oder Mozart
• ein Werk der Romantik

Ich würde sagen, wenn ein "Amateur" so weit kommt, dass er so ein Programm in einem Hauskonzert richtig schön musikalisch spielen könnte, dann hätte er viel erreicht.

Noch ein wichtiger Aspekt, der vielleicht noch wichtiger ist als ein "Lehrplan" welche Stücke welcher Reihenfolge studiert werden, ist die Frage: Wie sorgfältig werden die Stücke studiert?

Ein "einfaches" Stück aus dem "Album für die Jugend", oder eine frühe Haydn Sonate kann richtig schwer sein, wenn man mit der Hingabe und Sorgfalt eines Profipianisten an die Arbeit geht.

 

[Walter]

Hallo Franz,

ich schätze Dich sehr aus Deinen Beiträgen im Forum und aus Deinen Internetseiten. Die Referenzen dort sprechen für Dich. Und Deine ersten Tipps helfen Ibächlein bestimmt weiter.
Du willst auch niemandem seine Ziele und den Elan madig machen.

Aber ich lese aus Deinem letzten Beitrag heraus, dass Du keine hohe Meinung von der Kompetenz von Amateur-Pianisten hast – von solchen, die trotz ihrer beruflichen Belastung immer noch begeistert dabei sind.

Zu unserem Thread:

Einmal Mazeppa spielen können?! Oder die Diabelli-Variationen? Oder Etüden von Chopin?

Diese Werke stehen im Lehrplan für die musischen Gymnasien oder im Pflichtkatalog für die Aufnahmeprüfung an der Musikhochschule München.
Also schon im Vorfeld eines Studiums! - Dieses Niveau war im aktuellen Thread gefragt.

Du schreibst:
Ehrlich gesagt habe ich noch keinen "Amateurspieler" gehört, der z.B. die Wandererfantasie richtig schön musikalisch spielen konnte.
Es lässt sich die Aufforderung heraushören: dann lass es doch gleich bleiben!
Man kann ferner lesen, dass praktisch nur der richtig schön musikalisch spielen kann, der am Tropf der Klavierlehrer hängt.

Was ist schlimm an Amateuren, die solche Stücke spielen wie die schon genannten Werke:
Chopin: Balladen, Polonaise op.53 - Rachmaninoff: Prelude op.23 no.5 - Schubert: Wandererfantasie - Liszt: Rhaspody no.2 - Bach: Goldbergvariationen

Was ist schlimm, wenn sie das nicht so richtig schön musikalisch spielen wie von der CD oder wie sich das ein Profi denkt?

Jeder Klavierlehrer müsste froh sein an Amateuren, die solche Sachen spielen, heben sie doch das allgemeine Klavierspieler-Niveau und könnten ihren eigenen Klavierschülern neue Motivation geben. Wir könnten nicht genug von solchen Amateuren haben!

A propos richtig schön musikalisch spielen:

Zur Zeit begleite ich eine junge Geigerin mit dem Neigungsfach Musik in der Vorbereitung auf ihr Abi nächstes Jahr.
Bei dieser Gelegenheit war ich in ihrer Geigenstunde dabei. Die Noten des aktuellen Stücks (erster Satz einer Händel-Sonate) sind voll von Anmerkungen und Zeichen aus dem Unterricht, fast kein Ton ist unkommentiert geblieben. Keine Stunde, bei der nicht neue Zeichen dazu kommen. Ich habe meinen Part brav mitgemacht.
Ihr Lehrer hat natürlich im Sinn, einen „musikalischen“ Vortrag zu vermitteln. Sie hatte in einem Schulnoten-Vorspiel dann auch immerhin 12 Punkte dafür bekommen. :rolleyes:
Sie lernt aus dieser Prozedur, dass ein Geigenspiel ohne Unterricht musikalisch vollständig ins Leere laufen muss.
Es fehlt mir das Bestreben des Lehrers, die Schülerin (immerhin ist sie schon 18 ) zu einer gewissen Selbständigkeit hinsichtlich der Stückeauswahl und der musikalischen Gestaltung zu führen.
Geht das so weiter, wird die junge Dame nach dem Abi mit dem Geigenspiel aufhören. – Hier wäre die Erstellung einer weiterführenden Üb- oder Lernliste und eine Perspektive für eine unterrichtslose Zeit sicher hilfreich.
Meine Geigerin hat auf meine Anregung hin für uns privat Stücke rausgesucht, die ihr Spaß machen und die sie gerne musiziert. Sie fängt jetzt sogar an, sich bei ihrem Spiel zu bewegen! :D

Auch die Klavierlehrergilde darf sich ruhig überlegen, wo die vielen Klavierfreaks heute sind, die durch ihre Hände gegangen sind. Ich meine jetzt nicht die, die man sowieso zum Jagen tragen musste, sondern die, die gerne und mit Hingabe übten, die Begeisterung ihrer Lehrer teilten und die aber nicht Musik studiert haben. Das sind über die Jahre wohl auch eine ganze Menge geworden. – Warum spielen die nicht mehr, wo sind sie?
Glauben die auch, dass sie nicht mehr zu spielen brauchen, weil sie ohne Unterricht ja doch nichts Vernünftiges erreichen können? Wurden sie zur Selbständigkeit geführt?

Du rechnest Übestunden vor. Wenn ein Student über 6 Jahre Studium 6 Stunden am Tag übt und ein Amateurspieler eine Stunde am Tag im Schnitt 36 Jahre übt, kommt er auf dieselbe Zeit. Klingt zwar lächerlich, aber der einigermaßen gewissenhafte Amateurspieler versteht sich ein Leben lang als Lernender. Das Resultat kann bei vernünftiger Planung durchaus vergleichbar ausfallen.

Ich schaffe es zur Zeit zwar nicht, mir eine Bach-Fuge an einem Nachmittag auswendig einzustrudeln (oder die Händelvariationen von Brahms an zwei Tagen, wie das von Rachmaninow berichtet wird), aber ich schaffe einen Klavierabend im Jahr mit älteren und ganz neu gelernten Stücken (s. mein Blog: meine Arbeitsweise als Amateurpianist).
Und ich spiele ihn auch vor!

Nix für ungut Franz, ich will hier im Forum nur zum Ausdruck bringen, dass auch für Amateure die Klavierwelt nach oben unbegrenzt offen ist.

Liebe Grüße als leidenschaftlicher Amateur

Walter

 

[koelnklavier]

kein Fahplan, aber unmaßgebliche Gedanken

@ Franz und Walter:

Was ist der Maßstab des "musikalisch schönen Spiels" - die CD-Einspielung von xyz? Wenn wir die Meßlatte dort anlegen, wo sie im Konzertbetrieb (nicht zu Unrecht) zu liegen pflegt, kann doch jeder von uns Klavierpädagogen den Deckel seines Starkschwachtastenkastens zuklappen! Es gibt Monate, da bin ich froh, wenn ich neben dem Unterrichten, Büroarbeit und Organisieren meine zwei, drei Stunden intensiv am Instrument verbringen kann. (Es wäre natürlich schon viel gewonnen, wenn ich mich nicht hier im Forum herumtreiben würde! :D) Der Pianist in mir muß da zwangsläufig auf der Strecke bleiben: ein anspruchsvolles Soloprogramm in "konzertwürdiger" Darbietung ist (zumindest derzeit) nicht drin. Und mancher pianistischen Leistung meiner Schüler kann ich nur neidlos Hochachtung zollen, das würde ich so ohne weiteres nicht hinbekommen. Was ich ihnen voraus habe: Erfahrung, Überblick, Wissen um zusammenhänge und Lösungsstrategien ...

Ein Loblied auf die Amateure, die sich mit Anstand durch die "anspruchsvolle" Klavierliteratur arbeiten. Natürlich wird deren Skriabin-Sonate in den seltensten Fällen Konzertreife erlangen. Aber ist dieser Pefektionismus wirklich das alleinige Ziel der aktiven Beschäftigung mit einem Instrument? Ist nicht viel wichtiger die Lust, in eine Welt einzutauchen, Neues zu entdecken, sich der Herausforderung zu stellen? Selbst wenn man im letzten Satz der Wanderer-Fantasie vor den Akkordmassen kapituliert, so ist das keine Schande (solange man sich nicht einbildet, trotzdem der neue Shooting-Star am Klassik-Himmel zu werden).

Ich finde es mutig und wichtig, wenn Amateure in diesem Forum ihre Ergebnisse bereit und zur Diskussion stellen - "so spiele ich und kann nicht anders". Und ich finde es gleichermaßen bedenkenswert (hier streue ich selber Asche auf mein Haupt), daß wir Klavierpädagogen uns zwar gerne in Worten, aber nur höchst selten in Taten offenbaren. (Haben wir etwa Angst, daß man uns nicht mehr ernst nimmt, wenn man uns spielen hört?)

 

[Haydnspaß]

Ehrlich gesagt habe ich noch keinen "Amateurspieler" gehört, der z.B. die Wandererfantasie richtig schön musikalisch spielen konnte.

Naja, das wäre eventuell schon möglich wenn eine entsprechende technisch-musikalische Grundlage da ist. Ich sehe das Problem mit den utopischen Zielen hier im Forum vor allem darin, daß man meint, die ganze Grundlagenarbeit überspringen zu können und gleich mit den Bravourstücken von Horowitz und Richter zu beginnen. Das hat sowas Größenwahnhaftes. Als ob praktisch jeder ein Horowitz oder Richter sein könnte, noch dazu mit einem hunderstel an Aufwand und Zeit verglichen zu dem, was Horowitz und Richter in ihre musikalische Ausbildung investiert haben. Vielleicht ist youtube schuld? Wenn dort 12jährige Saint-Saens Klavierkonzert, Mondscheinsonate 3.Satz, Chopin g-moll Ballade oder Liszt Campanella-Etüde spielen, nach 2, 3 Jahren Unterricht, kanns ja echt nicht so schwer sein...

So funktioniert es aber in der Regel nicht - außer man ist ein Wunderkind. Und selbst dann ist es eine sehr fragwürdige Methode, solche Virtuosenstücke quasi als Einstieg zu benutzen nach dem Motto "für das 'richtige' Arbeiten an der Musik ist dann ja immer noch Zeit, wenn ich erstmal berühmt bin."

Wenn das Interesse am Virtuosentum das Interesse an der Musik derart verdrängt, dann ist man eindeutig auf dem Holzweg.

 

[Franz]

Naja, das wäre eventuell schon möglich wenn eine entsprechende technisch-musikalische Grundlage da ist. Ich sehe das Problem mit den utopischen Zielen hier im Forum vor allem darin, daß man meint, die ganze Grundlagenarbeit überspringen zu können und gleich mit den Bravourstücken von Horowitz und Richter zu beginnen. Das hat sowas Größenwahnhaftes. Als ob praktisch jeder ein Horowitz oder Richter sein könnte, noch dazu mit einem hunderstel an Aufwand und Zeit verglichen zu dem, was Horowitz und Richter in ihre musikalische Ausbildung investiert haben. Vielleicht ist youtube schuld?

Eher der "Online-Chang" :D

Ich will hier wirklich niemandem zu nahe treten, den Spaß verderben oder den Mut nehmen, hohe Ziele zu setzen. Oben habe ich differenziert dargelegt, unter welchen Bedingungen, bzw. bei welcher Definition von "Amateurspieler" ich es durchaus für möglich halte, dass dieser den pianistischen Gipfel erreicht.

Ich persönlich würde so jemanden dann allerdings nicht mehr als "Amateur" bezeichnen. Also Walter, Dich würde ich dann als "semiprofessionellen Pianisten" einstufen, denn Du gibst einmal im Jahr einen Klavierabend.

Ich habe großen Respekt vor Hobbypianisten, die die Musik und ihr Instrument ernst nehmen und mit Hingabe arbeiten. Wir Klavierlehrer sind in aller Regel ja auch "Hobbypianisten", bezüglich dem Üben geht es mir wie Kölnklavier: Es gibt Monate, da bin ich froh, wenn ich neben dem Unterrichten, Büroarbeit und Organisieren meine zwei, drei Stunden intensiv am Instrument verbringen kann. Ich jedenfalls gebe keine Konzerte und schaffe es auch nicht, einmal im Jahr ein Programm für einen Klavierabend zu einzustudieren.

Es ist bestimmt menschlich und überhaupt nicht verkehrt, vom Gipfel zu träumen. Das treibt einen voran. Ich halte es aber für wichtig, die Anstrengung, die nötig ist um den Gipfel zu erreichen, realistisch einzuschätzen und vor allem das notwendige Handwerkszeug bereitzuhalten. Es soll Leute geben, die einen Achttausender mit Sandalen und T-Shirt besteigen wollen. (ein bischen übertrieben ;)) Bei einer Bergtour kann eine Fehleinschätzung dieser Art den Tod bedeuten. Das Klavierspielen ist nicht so gefährlich. Im schlimmsten Fall kann man sich die Hände kaputt machen und eine Portion Frust holen.

Wenn ich hier im Forum die Programme lese, die so manch ein Amateur nach Feierabend schnell mal einstudieren will, wird mir manchmal schon etwas schwummrig.

Was will ein "Amateurspieler" mit der "Wandererfantasie" oder mit "Mazeppa"? Die Hände kaputt machen?

Die Klavierliteratur ist so reich an wunderbaren Stücken, die spielbar sind.

Wenn das Interesse am Virtuosentum das Interesse an der Musik derart verdrängt, dann ist man eindeutig auf dem Holzweg.

Diesen Satz kann ich voll und ganz unterschreiben.

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Ich möchte nochmal an den Anfang dieser Diskussion erinnern:

Manaus schrieb:

Trotzdem würde mich interessieren, welche anderen Stücke man normalerweise gespielt haben muss um die folgenden Stücke richtig schön musikalisch spielen zu können?

Chopin: Balladen, Polonaise op.53
Rachmaninoff: Prelude op.23 no.5
Schubert: Wandererfantasie
Liszt: Rhaspody no.2
Bach: Golbergvariationen

Meiner Meinung nach gehören diese Stücke zum pianistischen Gipfel.
Der Weg dahin ist leicht dargelegt: Studiere die Klavierliteratur!

Das heißt, wenn du den Gipfel erreichen willst, musst du den Weg dahin zurücklegen, völlig wurscht ob du dich "Profi" oder "Amateur" nennst.