Anfängerfragen, traut Euch!

[Viva la musica]

Vielen Dank für die Erklärungen! Das Video ist super, so hat es mir meine KL auch gezeigt. Aber später beim üben war mir die Bewegung so befremdlich und gegenteilig zum dem Zupfen oder "ziehen", wie du es auch nennst, dass ich mich gefragt habe, wie sich das nun zueinander verhält. Und: Das "Zupfen ist mir näher als das schieben... das fühlt sich komisch an...

 

[Viva la musica]

Ich habe festgestellt, dass es mir immer noch sehr schwer fällt "schön" laut zu spielen. Besonders wenn es nach einem p oder pp laut werden soll, klingt das oft einfach nach einem brutalen Schlag in die Tasten. Wie spielt man denn "schön" laut?

 

[chiarina]

Ich habe festgestellt, dass es mir immer noch sehr schwer fällt "schön" laut zu spielen. Besonders wenn es nach einem p oder pp laut werden soll, klingt das oft einfach nach einem brutalen Schlag in die Tasten. Wie spielt man denn "schön" laut?

Liebe Viva la musica,

indem man den Arm gewinnbringend einsetzt und außerdem klanglich differenziert in der Dynamik.

Nie spielt man alle Töne forte, wenn irgendwo forte steht. Begleitungen beispielsweise werden trotz des forte leiser gespielt (z.B. piano), Bässe/Basslinien vielleicht mf (manchmal gibt der Bass, forte gespielt, sehr viel Klang und man muss erfreulicherweise "oben" nicht mehr soviel arbeiten) und wichtige Linien wie Melodien f oder sogar ff. Töne eines Akkords werden nie gleich laut gespielt, sondern immer dynamisch unterschiedlich ( = differenziert). Sonst klingen sie scheußlich, egal wieviel Arm du einsetzt. Vielleicht probierst du fürs Erste, die Oberstimme dynamisch rauszubringen - das ist in vielen Fällen sinnvoll. Später spielt man keinen Akkordton gleich laut, sondern "färbt" die Akkorde.

Den Arm kannst du einsetzen, indem du aus dem Rücken heraus einen Schub nach vorn gibst. Wie Kuppelstangen einer Dampflok. Da die Fingerkuppen an Ort und Stelle bleiben, geht das Handgelenk dabei hoch. Leider ist das nur live zu zeigen und sinnvoll zu vermitteln.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Noch was vergessen: nach dem Impuls vom Arm unbedingt Arm und Hand sofort leicht machen - Drücken erzeugt einen harten Klang. Meistens spielt man mit zuviel Kraft, weil man denkt, beim forte müsse man sich anstrengen. Leichtigkeit auch beim forte, gezielt Impulse und Schwünge setzen, dann leicht machen.

 

[Demian]

@Viva la musica
Schwer zu erklären, aber ich versuche es mal: Vermutlich klingt es deshalb hart, weil sich dein Handgelenk während des Anschlagens nach oben abstößt. „Schön“, d.h. rund und voll, klingt es dagegen, wenn du bereits vor dem Anschlagen z.B. eines Akkords v.a. mit dem Ellenbogen und dem Unterarm ausholst und dadurch die Energie bzw. das Gewicht durch das Handgelenk abgefedert werden kann, und das sogar je nach gewünschter Wucht, fein dosiert. Das Handgelenk bewegt sich dabei als Folge der Unterarm-Bewegung elastisch etwas nach unten.

 

[upbrunce]

nach einem brutalen Schlag in die Tasten

klingt es oftmals dann, wenn man "gegen" die Tasten spielt, also aktiv versucht mit Gewalt zu agieren. Verkehrt scheint mir, mit agressiven Aktionen aus Fingern und Handgelenk praktisch auf die Tasten zu hämmern. Eher muss das Gefühl erreicht werden, quasi in den Tasten zu liegen, also mit viel Feingefühl Gewicht in die Arme zu legen, um die Bewegungen "schwerer" (im Sinne von gewichtiger) werden zu lassen. Sobald irgendwo etwas hart wird oder verkrampft, läuft i.m.h.o. etwas verkehrt (das meine ich mit gegen die Tasten spielen) und dann wird in der Regel der Klang "blechern-laut".
(Ich bin kein Klavierlehrer, daher kann ich nur aus meiner Erfahrung versuchen, das Problem in einfache Worte zu kleiden. Sicher kann man das noch anschaulicher erklären, denn wie man das genau macht in Worte zu fassen fällt mir als Amateur schwer.)

 

[upbrunce]

Ja, ich war zu spät dran, Chiarina und Demian konnten es anschaulich erklären.

 

[Viva la musica]

Wow, @chiarina und @Demian: wie toll danke für die wie immer sehr guten Erklärungen, da hab ich mir gleich wieder ein paar Lesezeichen gesetzt, dass ich mir das immer wieder mal vorholen kann!!! ich hoffe, ich kanns aus der Bewegungsbeschreibung halbwegs umsetzen...
Und gleich morgen wirds ausführlich ausprobiert, weil obs dann heute noch auf Anhieb so viel "schöner laut" wird, dass ichs den Nachbarn abends noch zumuten mag...

Aber es zeigt mir auch gleich wieder, was da alles noch fehlt... Akkorde differenziert "färben" - um Gottes Willen!!! Ich bin froh rechts und links halbwegs differenziert zu "färben" und bei Akkorden alle Töne zum richtigen Zeitpunkt richtig und gleichzeitig zu erwischen... aber Oberstimme rausarbeiten ist ein guter Tipp, das ist mir zumindest schon manchmal etwas gelungen...


Oh @upbrunce auch dir danke natürlich! Das probier ich auch!

 

[rolf]

Da die Fingerkuppen an Ort und Stelle bleiben, geht das Handgelenk dabei hoch.

besser wie oben,
besser nicht wie unten

Das Handgelenk bewegt sich dabei als Folge der Unterarm-Bewegung elastisch etwas nach unten.

Den Arm kannst du einsetzen, indem du aus dem Rücken heraus einen Schub nach vorn gibst.

und bei diesem Schub - als Bewegungsvorstellung könnte anschubsen/wegschubsen nützlich sein - auf keinen Fall das Handgelenk abwärts abknicken oder irgendwie nachgeben lassen! Die Finger federn das ab, und sofort nach dem Schub "entspannen"/leicht machen. Je energischer du anschubst, umso lauter wird es. (und natürlich klingt es erst dann ordentlich, wenn bei Zusammenklängen die Klangschichten differenziert werden!!) Wie @chiarina geschrieben hat, genügt der Bewegungsspielraum, den man hat, während die Fingerkuppen an den Tasten sind (Tastenkontakt)

 

[Demian]

@rolf
Mit der Bewegung des Handgelenks meinte ich das, was z.B. der Pianist im folgenden Video ab 10:28 bei den Forte-Akkorden macht. Das ist doch ein Abfedern im Handgelenk, das die Akkorde voll, aber dabei weich und rund klingen lässt:


Oder auch hier, gleich der erste Akkord (hier ist die Bewegung allerdings sehr schnell, aber dennoch federnd).

 

[Viva la musica]

jetzt muss ich mal beichten, dass ich grad nur so fleißig hier poste, weil ich mich um mein neues Stück drücken will, von dem ich einfach nicht weiss, wie ichs anpacken soll...

Ich sitze da vor einem Arpeggien-Notensalat, den ich zwar mühelos langsam (!) vom Blatt spielen kann, aber ich habe das Gefühl so niemals auf Geschwindigkeit zu kommen.

Ich hab jetzt erst mal ewig gebraucht, um mir autodidaktisch (hoffentlich halbwegs richtig) die zwei Dutzend Akkorde, die in ihren Umkehrungen, Erweiterungen, Verminderungen dahinter stecken, herzuleiten und darunter zu schreiben. In der Hoffnung, dass mir das den Überblick etwas erleichtert. Na ja, so richtig gut funktioniert es nicht.

Ich übe auch die Akkord-Griffe en bloc, und in Gruppen (ich bin ja fleißige Clavioleserin und habe mir entsprechende Beiträge z.b. von @Demian an anderer Stelle zu Arpeggien schon aufmerksam durchgelesen..
Aber irgendwie habe ich das Gefühl, der Akkord- und Notensalat in meinem Kopf lichtet sich nicht und ich lese im Grunde immer noch gaanz langsam vom Blatt.

Irgendwie habe ich das Gefühl, ich habe da so 1-3 Vorübungsstufen übersprungen, ich habe z.B. nie Akkordumkehrungen und sowas im Unterricht systematisch geübt. (Hab bestimmt schon mal irgendwo erwähnt, dass meine KL nicht gerade ein didaktisch genial aufgebautes Konzept verfolgt...).

Wie lehrt ihr das denn und was würdet ihr noch so als sinnvolle Vorübungen empfehlen?

 

[Demian]

@Viva la musica
Um welches Stück handelt es sich denn?

Zu deiner Frage: Es ist sinnvoll, zunächst alle Dur- und Molldreiklänge mit allen Umkehrungen zu üben, danach T-S-D-T-Kadenzen in allen Dur-und Molltonarten (ebenfalls mit allen Umkehrungen), zumindest die obere Hälfte des Quintenzirkels. Später kann man auch die Nebenfunktionen in die Kadenzen einbeziehen und auch Septakkorde. Auf diese Weise erarbeitet man sich die Grundsubstanz, aus der die meisten Arpeggien in unterschiedlich abgewandelter Form bestehen. Das braucht natürlich Zeit, aber du wirst, je länger du dich damit beschäftigst, immer mehr Zusammenhänge erkennen und Stücke auch leichter auswendig lernen.

Du kannst auch umgekehrt vorgehen und die Akkordfolge im Stück analysieren und auf ihre grundlegende Dreiklangs-Kadenz zurückführen. Sinnvoll ist es, diese dann auch in andere Tonarten zu transponieren.

 

[Ralph_hh]

Ich weiß nicht. Wenn ich Noten analysiere und sehe, aha, das ist Akkord xy, dann hilft mir das gar nichts.

Beim Spiel erkenne ich den nicht so schnell und auch umgekehrt, das Wissen, da kommt Akkord xy bringt mir nichts, dadurch finde ich die Tasten erst recht nicht, wenn ich dann auch noch überlegen müsste, wie der Akkord xy gleich wieder aussieht. Ich spiel das so oft, bis ich das Bild der zu drückenden Tasten vusuell gespeichert habe. Dan kann ich das zwar auch benennen, welche Noten, welcher Akkord, aber das passiert nicht im Spiel.

Keine Ahnung, ob man dazu erst 10 Jahre gespielt haben muss, ob man immer wieder Akkorde üben sollte oder viel viel Zeit mit Theorie verbringen muss. Ich habe beim Klavierspielen oft das Gefühl, dass das alles erst funktioniert, wenn man mal zehn Jahre gespielt hat. Und bis dahin hat man eben Pech gehabt und sucht sich Eselsbrücken, die dann von den Profis als völlig falsche Methode belächelt werden.

 

[Demian]

Nein, Eselsbrücken sind keine falschen Methoden. Im Jazz ist genau das sogar üblich, um komplexe Akkordstrukturen leichter erlernbar zu machen, Stichwort „Upper Structures“, da werden Dreiklänge über Septakkorden notiert, z. B. ist dann ein C7(9/#11/13) ein D-Dur-Dreiklang über C7 (notiert: D/C7). Im Prinzip ist das auch eine Eselsbrücke, zu einem richtigen Theoriesystem ernannt.

Mein oben genannter Vorschlag basiert darauf, Muster zu erlernen, zu verinnerlichen und wieder zu erkennen. Klar, das braucht Zeit, bis man damit souverän umgehen kann.

 

[Hekse]

Ich übe tatsächlich neben Tonleitern gerade alle "Grundakkorde" (nennt man das so) dreistimmig inkl. der Umkehrrungen- also C-Dur, G- Dur u.s.w.. Bisher hat sich mir der Sinn dahinter noch so richtig erschlossen, abgesehen evtl. von einem verbesserten Gefühl für Oktavabstände. (Und bevor ich jetzt verbal geschüttelt werde: ja, mein KL hat mir ausführlich den Zweck erläutert, aber bis jetzt habe ich noch keinen direkten Nutzen für meine aktuellen Stücke daraus ziehen können)
Mir hilft bei Stücken mit vielen Arpeggien immer einer Art "Bewegungschoreografie" des Arms/ Handgelenks. Aber das ist wohl eher so eine "Anfänger- Eselsbrücke"

Gruß,
Hekse

 

[Viva la musica]

Es ist sinnvoll, zunächst alle Dur- und Molldreiklänge mit allen Umkehrungen zu üben, danach T-S-D-T-Kadenzen in allen Dur-und Molltonarten (ebenfalls mit allen Umkehrungen), zumindest die obere Hälfte des Quintenzirkels

Ja, das schien mir auch so... wäre eigentlich voll vernünftig das so zu machen BEVOR man so ein Stück überhaupt anfängt... ich denke, ich versuch mir das jetzt mal selbst nach und nach zu erarbeiten...

Es ist übrigens die Etüde in g moll von Charles Mayer. Also jetzt auch nicht gigantisch schwierig, aber da so schön flüssig perlende Läufe in gewisser Geschwindigkeit draus zu machen, da fehlt mir echt der Überblick und ich flieg regelmäßig"aus der Kurve"...
Aber vielleicht übe ichs auch einfach noch nicht lang und ausgiebig genug, weil ich an diesem langweiligen Tonsalat im Grunde auch nicht so viel Spass habe...

 

[Viva la musica]

Beim Spiel erkenne ich den nicht so schnell und auch umgekehrt, das Wissen, da kommt Akkord xy bringt mir nichts, dadurch finde ich die Tasten erst recht nicht,

Ja genau das hab ich auch festgestellt... aber irgendwo muss man vielleicht mal anfangen?

 

[Demian]

Der Sinn dieses Übens (das übrigens ein Langstreckenlauf und kein Sprint ist), liegt darin, einen Teil des Vokabulars, der musikalischen Bausteine zu verstehen und zu beherrschen. Ergänzend noch dazu: Spielt nicht stupide diese Dreiklangs-Konstrukte, sondern macht Musik damit. D.h. z.B.: links - rechts - rechts (= Walzer) usw., es gibt noch viele weitere Rhythmen für verschiedene Gattungen und Stile (z.B. Reggae, Polka, Stride, Bolero, Tango, ...). Das Entscheidende ist meiner Meinung nach auch das improvisierende Ausgestalten dieser Grundmuster.

 

[Viva la musica]

Ich übe tatsächlich neben Tonleitern gerade alle "Grundakkorde" (nennt man das so) dreistimmig inkl. der Umkehrrungen- also C-Dur, G- Dur u.s.w.. Bisher hat sich mir der Sinn dahinter noch so richtig erschlossen

Ja, das hat meine KL leider irgendwie übersprungen... aber das könnt ich jetzt so gut brauchen!

 

[Sylw]

alle "Grundakkorde" (nennt man das so) dreistimmig inkl. der Umkehrrungen- also C-Dur, G- Dur u.s.w.. Bisher hat sich mir der Sinn dahinter noch so richtig erschlossen

Nur mal als Beispiel: ich hab das mal durchgezogen, wochenlang Dreiklangsumkehrungen und einfachste Kadenzen durch alle Tonleitern geübt, weil mich das Gesuche so genervt hat (was das schon wieder fürn Akkord...)
Als unerwarteter „Nebeneffekt“ hat sich dann gezeigt, dass ich plötzlich prima Vista transponieren konnte! Natürlich paar Schwierigkeitsgrade unter meinem Übelevel, aber hey, geiles Gefühl!

 

[Ferdinand]

Zum Üben von Arpeggien und Akkorden und deren Umkehrungen kann ich dieses (relativ einfache) Stück von Burgmüller empfehlen. Das macht mehr Spaß als nur immer T-S-D-T