Anfängerfragen, traut Euch!

  • Ersteller des Themas violetta
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Guten Morgen,
mal wieder eine Frage zu Schumann 15/7 "Träumerei". Erst sehr spät ist mir aufgefallen, dass im letzten Takt nicht nur das G sondern auch das Bb als Viertel notiert ist (in meiner alten Peters-Ausgabe ist das notiert wie bei Godowsky, mit dem Dreiklang im Violinschlüssel, und deshalb wirklich schwer zu sehen finde ich).
Ich rätsle nun, wie man das schafft, der Tondauer als auch den diversen Bögen gerecht zu werden. Unten mal verschiedene Ausgaben (Breitkopf und Härtel Erstausgabe, Litolff 1880 (zus Bogen vom Bb zum A), Godowsky 1915, Henle aktuell - Henle seltsamerweise mit völlig anderen Bögen).
Aktuell spiele ich 3-1 rechts und kann so die Übergänge dort sauber binden, aber dabei geht mir das G darunter flöten und ich muss mich aufs Pedal verlassen, was sich irgendwie nicht richtig anfühlt, weil ich das Pedal da eher wechseln wollte - wie macht ihr das?

Breitkopf&Härtel:
breitkopf.jpg
Litolff:
litolff.jpg
godowsky:
godowsky.jpg
Henle:
henle.jpg
 
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Horowitz (Videos Moskau und Washington) ignoriert den Legatobogen, der die drei letzten Klänge bindet, oder nicht? (Bei Henle fehlt dieser Bogen (für die rechte Hand), bei allen anderen aber ist er ja präsent.).
Horowitz nimmt auch den Zeigefinger rechts vom Bb obwohl der noch ein Achtel länger liegen sollte (rechts wäre der vorletzte Klang ein Vierklang G-Bb-C-E), oder?
 
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Horowitz darf das, aber ich bestimmt noch lange nicht. Ich wüsste halt gerne, wie das von Nicht-Anfängern gemacht wird, die sich anders als Horowitz (der ja auch sehr im Tempo variiert) möglichst genau daran halten, was Schumann notierte.
 
Man sollte sich von der Vorstellung frei machen, daß Komponisten immer das notieren, was technisch mit Fingern, Füßen (und notfalls Nase) möglich ist. Schumann hatte bei der Träumerei die Klangvorstellung einer sowohl polyphonen als auch harmonisch dichten Struktur, ein diligranes Gespinst aus linearen Verläufen. Wie der Spieler diese Struktur realisiert, war ihm herzlich egal. Gewisse weitgriffige Akkorde müssen entweder in irgend einer Form arpeggiert werden, oder man muß Töne weglassen - tertium non datur (es sei denn, man läßt die Finger von dem Stück). Wichtig ist, daß der Spieler dem Zuhörer den Eindruck vermittelt, „als ob ...“

PS. Als der Geiger Schuppanzigh sich bei Beethoven über eine unspielbare Stelle in einem der späten Streichquartette beklagte, soll Beethoven geäußert haben: „Was interessiert mich des Schuppanzighs jämmerliche Geige.“
 
Zitat von Cheval blanc:
Gewisse weitgriffige Akkorde müssen entweder in irgend einer Form arpeggiert werden, oder man muß Töne weglassen - tertium non datur (es sei denn, man läßt die Finger von dem Stück).
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Mit Verlaub @Cheval blanc das ist völliger Unsinn, wenn du tatsächlich die Träumerei meinst!
In der Träumerei muss man nichts weglassen und auch nichts arpeggieren, wenn man auf weißen Tasten Dezimen anschlagen kann. Das gilt sowohl für den F-Dur Begleitakkord mit überkreuzten Daumen im Thema, den Schumann nicht grundlos so gesetzt (man beachte Stimmführung und Pausenzeichen!) als auch für den sehr schön gesetzten Doppeldominantseptnonakkord im 2. Teil. ...die Träumerei ist bei weitem nicht das einzige Klavierstück Schumanns, das eine Dezimen-Spannweite voraussetzt!
(und das ist nur ärgerlich für diejenigen, die nicht über diese Spannweite verfügen: die müssen sich dann Notlösungen aussuchen)
 
Danke. Darf ich dann nochmal fragen, wie diejenigen hier, die die "Träumerei" wirklich spiel(t)en, das bei den letzten drei Klängen machen, um sowohl das G (unten) lange genug klingen zu lassen, als auch (oben) alle drei Klänge legato zu spielen?
So steht's ja in allen Notenausgaben (außer Henle). Und bei godowsky ist, wie ich finde zu recht, auch notiert, dass nach jedem Klang (insbesondere eben nach dem ersten, in dem das g angeschlagen wird) das Pedal gewechselt wird.
Mir Anfänger (der wie wohl die allermeisten links c-c-g nicht greifen kann) ist da einfach nicht klar, wie man das hinbekommt. In der godowsky-Ausgabe, wo das g mit rechts gespielt wird und deshalb da nicht das Problem ist, frage ich mich zB wie man den letzten Übergang von e zu f, beides mit der 5 gespielt, legato hinbekommen soll. Ist das wirklich möglich, per "rutschen" oder so?
 
Zitat von mberghoefer:
Mir Anfänger (der wie wohl die allermeisten links c-c-g nicht greifen kann) ist da einfach nicht klar, wie man das hinbekommt.
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Das g im unteren System mit dem rechten Daumen.

ganz allgemein: Notationen von Klaviermusik müssen nicht zwingend notwendig die Verteilung auf beide Hände ständig sichtbar machen bzw darstellen - wo käme man hin, wenn man im ersten Satz der Mondscheinsonate oder im langsamen Satz der Pathétique stur unteres System linke Hand, oberes System rechte Hand spielen wollte??? ...und da fragt doch auch keiner, wie man´s greifen soll...
 
Zitat von rolf:
Das g im unteren System mit dem rechten Daumen.
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ok, also wie bei godowsky rechts 1-2-4, dann 1-2-3-5. und dann kommt eben "das Problem": wie kann ich von da (g-bb-c-e) legato nach a-c-f? mit der 2 nach unten (bb->a) rutschen scheint zu funktionieren, aber mit der 5 von e nach f, da ist nix mit rutschen. ich jedenfalls weiss nicht, wie.
 

Und manche Werke könnten nur von Zaphod Beeblebrox gespielt werden, weil drei Notensysteme. :-)

Grüße
Häretiker
 
@mberghoefer deine Frage ist in mehrfacher Hinsicht decouvrierend...
a) legato bezeichnet aneinander gebundene Klänge, keine Finger-Tasten-Drückerei
b) ...Schumann selber schreibt sogar was vor zur Spielweise in diesem Stück... richtig: mit Pedal. Sollte das nun am Schluß fehlen? (man kann hier Klangbindepedal notfalls mit jedem Achtel nehmen, wenn man das will)
c) tatsächlich kann man auch ohne Pedal Akkorde legato spielen (was aber meist gar nicht nötig ist) ((es ist ein Anfängerirrglaube, dass "Fingerlegato" nur zwischen verschiedenen Fingern wie 2-3 und nicht 2-3 oder 5-5 möglich sei))
 
Zitat von rolf:
Mit Verlaub @Cheval blanc das ist völliger Unsinn, wenn du tatsächlich die Träumerei meinst!
[...]
(und das ist nur ärgerlich für diejenigen, die nicht über diese Spannweite verfügen: die müssen sich dann Notlösungen aussuchen)
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mit Verlaub @rolf - ich hatte mit Absicht ganz im Allgemeinen von „gewissen weitgriffigen Akkorden“ gesprochen, wohl wissend, daß die Anatomie einer jeden Hand anders ist. Was der eine mühelos greifen kann, mag für den anderen unmöglich sein. Mehr habe ich nicht geschrieben. Wieso also anderen „Unsinn“ unterstellen, wenn Du selber auch nichts anderes schreibst. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Es wundert sich
cb
 
Zitat von rolf:
@mberghoefer deine Frage ist in mehrfacher Hinsicht decouvrierend...
a) legato bezeichnet aneinander gebundene Klänge, keine Finger-Tasten-Drückerei
b) ...Schumann selber schreibt sogar was vor zur Spielweise in diesem Stück... richtig: mit Pedal. Sollte das nun am Schluß fehlen? (man kann hier Klangbindepedal notfalls mit jedem Achtel nehmen, wenn man das will)
c) tatsächlich kann man auch ohne Pedal Akkorde legato spielen (was aber meist gar nicht nötig ist) ((es ist ein Anfängerirrglaube, dass "Fingerlegato" nur zwischen verschiedenen Fingern wie 2-3 und nicht 2-3 oder 5-5 möglich sei))
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@rolf , ja, genau um diese "gebundenen Klänge" (a) geht es bei der Frage, und wie gesagt notiert godowsky das ja in der Tat mit Pedal bei jedem Achtel (b).
Es bleibt also (c). Du kannst also 5-5 (e zu f) gebunden spielen, ich nicht. Ich verstehe das dann so, dass das Pedal dafür sorgen muss dass dieser Wechsel gebunden klingt und dass ich dafüt das Timing besser hinbekommen muss als derzeit. Das werd ich mal versuchen.
 
Zitat von Cheval blanc:
Schumann hatte bei der Träumerei die Klangvorstellung einer sowohl polyphonen als auch harmonisch dichten Struktur, ein diligranes Gespinst aus linearen Verläufen. Wie der Spieler diese Struktur realisiert, war ihm herzlich egal. Gewisse weitgriffige Akkorde müssen entweder in irgend einer Form arpeggiert werden, oder man muß Töne weglassen - tertium non datur
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Also nochmal:
Wenn damit die Träumerei gemeint ist (was der Kontext im Zitat nahe legt), dann ist das fett markierte Unsinn.
Daran gibt es nüscht zu rütteln. (Die Gründe sind genannt worden)
 
Weil gerade das Tonhalten und merkwürdige 'Legato'-Fingersätze so sehr zum Thema geworden sind:
Man schaue sich auf Youtube oder wo auch immer mal die Videos von Pianisten (durchaus auch großen und berühmten) an. Dann wird man recht schnell merken, dass sehr oft (durchaus nicht immer) legato und Zusammenklänge mit natürlichen Bewegungen und gutem Pedal erzeugt werden.
 
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Ich habe eine banale Frage zum Thema Fingersätze.

Überlegt man sich diese irgendwann immer selber?


Wenn ich Notenhefte kaufe, in welcher Literatur findet man Fingersätze. Ist das mit angegeben?
 
@Bedelia
Von Verlagen herausgegebene Fingersätze sind immer nur Vorschläge, weil die Hände individuell sehr unterschiedlich gebaut sind. Man kann aber allgemein sagen, dass in Anfängernoten die Fingersätze tendenziell gut nutzbar sind. Je schwieriger die Literatur in technischer Hinsicht ist, desto häufiger sind Abweichungen von den vorgeschlagenen Fingersätzen zu bevorzugen. Mit zunehmender Erfahrung weiß man aber auch immer besser, welche Fingersätze für einen selbst optimal sind.
 
Also kann ich aber davon ausgehen, dass auch schwierige Lit. Fingersätze angibt?
 
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