Anfängerfragen, traut Euch!

[agraffentoni]

Hand versetzen und gleich die Oktave anpeilen.

 

[Dorforganistin]

In welchem Tempo wird das denn gespielt?

 

[godowsky]

Würde ich mit stummen Fingerwechseln spielen.

 

[Cheval blanc]

Einen Quintsprung mit Daumenuntersatz 3 - 1 machen zu wollen, ist Gift für das Daumensattelgelenk. Also rechtes Pedal treten und Hand versetzen.

 

[Marlene]

In welchem Tempo wird das denn gespielt?

Andante ma non troppo, es ist also Zeit für das Versetzen der Hand. Ich habe es bisher so gemacht, meine neue KL hält den Daumenuntersatz für richtig (obwohl sie weiß, dass dieser meine Daumengelenke blockieren kann, besonders das linke) und rät, den Arm entsprechend zu führen. Sie ist gegen den stummen Fingerwechsel, den ich als Alternative ins Gespräch gebracht hatte.

 

[Dorforganistin]

Hm, als Orgelspielerin bin ich stummen Fingerwechseln nicht abgeneigt... hat Deine Lehrerin gesagt, warum sie dagegen ist? Der Daumenuntersatz muss als solcher nicht "falsch" sein, aber ein Fingersatz sollte im besten Falle nicht nur zur Musik sondern vor allem auch zur Hand passen, wie hier ja auch immer wieder erörtert wird. Ich würde auf diesem weiten Untersatz nicht bestehen.

 

[Marlene]

Hm, als Orgelspielerin bin ich stummen Fingerwechseln nicht abgeneigt...

Als Klavierspielerin bin ich es auch nicht, ich mag sie sogar.

hat Deine Lehrerin gesagt, warum sie dagegen ist?

Weil es "sempre legatissimo" gespielt werden müsse. Unter dem „Andante ma non troppo" steht aber „legato“.

Der Daumenuntersatz muss als solcher nicht "falsch" sein, aber ein Fingersatz sollte im besten Falle nicht nur zur Musik sondern vor allem auch zur Hand passen (…)

Ich halte diesen weiten Untersatz schon aus klanglichen Gründen für nicht sinnvoll, denn während mein Kopf die Gelenkblockade erwartet, knallt der Daumen allzu schnell zu heftig auf die Taste nieder.

Eines verstehe ich nicht: Jede(r) der KL wusste/weiß um meine Probleme mit dem Bewegungsapparat. Ebenso, dass ich gewisse Dinge (auch abseits der Tasten) nicht gefahrlos ausführen kann. Aber mir scheint es, dass deren (es gibt zwei Ausnahmen) didaktisches Denken so einzementiert ist, dass sie immer wieder ausblenden (ausgeblendet haben), dass meine Hände zu gewissen Dingen nicht fähig sind (oder mit Einschränkungen oder der Gefahr von Beschwerden). Dies ist so frustrierend, dass ich schon wieder gedenke, lieber ohne KL weiterzumachen. Denn ich habe keine Lust, in jedem Untericht daran zu erinnern, dass mein Bewegungsapparat eingeschränkt ist. Aber auch, weil es nicht wirklich „passt“ mit uns beiden.

 

[agraffentoni]

Denn ich habe keine Lust, in jedem Untericht daran zu erinnern

Schreib doch einen Zettel und lege ihn in jeder Stunde auf das Notenpult.
Schließlich bist du diejenige, die dafür bezahlt.
Dann soll verdaxxt nochmal die Lehrerin darauf eingehen!

 

[Dorforganistin]

Weil es "sempre legatissimo" gespielt werden müsse. Unter dem „Andante ma non troppo" steht aber „legato“.

Ich verstehe das "dagegen sein" trotzdem nicht - ein Legato erreichst du doch auch mit einem stummen Fingerwechsel. Oder stehe ich auf der Leitung?

 

[Ellizza]

Was ist hier sinnvoller, weiter Daumenuntersatz (3 auf 1) oder Hand versetzen?

Mit Pedal ist die Sache klar, wie agraffentoni schon sagt, ganze Hand.
Ist denn die KL eine Antipedalverfechterin (damit ihre Schützlinge nicht Klangverschmierer werden?)

 

[Marlene]

Schreib doch einen Zettel und lege ihn in jeder Stunde auf das Notenpult.

Ich gedenke, sie darauf anzusprechen und anzuregen, ein Art Schülertagebuch zu führen. Klar, dass sie nicht alles im Kopf behalten kann, aber wichtige Dinge sollte sie schriftlich festhalten und sich vor der Stunde in Erinnerung rufen.

Ich verstehe das "dagegen sein" trotzdem nicht - ein Legato erreichst du doch auch mit einem stummen Fingerwechsel.

Nicht nur sie hält ihn für ungünstig, eine andere KL (eine Bekannte, bei der ich zwei oder drei Stunden hatte) auch. Und daher hat sie mein Versetzen der Hand nicht beanstandet.

Ist denn die KL eine Antipedalverfechterin (damit ihre Schützlinge nicht Klangverschmierer werden?)

Nein, sie hat nichts gegen den Gebrauch des Pedals. Ich habe ihr gesagt, dass man meiner Ansicht nach den Unterschied zwischen dem Versetzen der Hand bzw. dem stummem Fingerwechsel wegen des Pedalgebrauchs eh nicht hören könne.

Später gibt es übrigens Stellen bei denen man gar nicht binden kann.




Daher verstehe ich nicht, dass sie das Versetzen der Hand an den weiter oben gezeigten Stellen nicht gutheißt.

Beim nächsten Unterricht werde ich ihr klipp und klar sagen, dass der Daumenuntersatz nicht geht. Als ich das gestern ausprobiert habe gab es prompt eine Daumengelenkblockade die es zu lösen galt.

 

[Debösi]

Was ist hier sinnvoller, weiter Daumenuntersatz (3 auf 1) oder Hand versetzen?

Den Anhang 33773 betrachten

LH 2. auf e, 3. auf dis, wieder 2. auf e, erst jetzt Ped runter, bltzschnell 1. auf G, jetzt Ped nachtreten, dann zum E1 Ped nachtreten

Beim nächsten Unterricht werde ich ihr klipp und klar sagen, dass der Daumenuntersatz nicht geht. Als ich das gestern ausprobiert habe gab es prompt eine Daumengelenkblockade die es zu lösen galt.

Ging mir gerade genauso. Aber ich will ja kein Berufspianist werden.
Würde mich interessieren, ob das bei ihr geklappt hat mit dem Daumenuntersatz. Wie hat´s denn bei ihr geklungen? Ohne abreißen und OHNE Pedal? Respekt!

 

[mick]

Was ist hier sinnvoller, weiter Daumenuntersatz (3 auf 1) oder Hand versetzen?

Den Anhang 33773 betrachten

Den Anhang 33774 betrachten

Ein "vollständiger" Daumenuntersatz würde hier eine unruhige Armführung verursachen - erforderlich ist eine Mischung aus Daumenuntersatz und Versetzung. Ähnlich wie bei schnellen Tonleitern oder Arpeggien in enger Lage - auch dort wird ein Untersatz nur angedeutet und der Arm führt die Hand dabei zur nächsten Position, ohne dass ein dichtes Fingerlegato entsteht.

Ich würde die Stelle übrigens ganz ohne Untersatz spielen - nämlich 1-2-3-1-2-5 bzw. 21-4-5-1-2-5. Dabei ist es nicht nötig, irgendwas aus den Fingern zu binden, schon gar nicht die Oktave am Ende! Ein Fingerlegato führt hier zu nichts - außer zu einem plumpen Klangbild.

Würde ich mit stummen Fingerwechseln spielen.

Das halte ich für eine sehr unpianistische und ungeschickte Lösung.

 

[godowsky]

Das halte ich für eine sehr unpianistische und ungeschickte Lösung.

Das geht aber trotzdem sehr gut, wenn man sich nicht zu dämlich anstellt.

 

[mick]

Das geht aber trotzdem sehr gut, wenn man sich nicht zu dämlich anstellt.

Gehen tut sicher vieles. Aber es führt hier zu einer Bewegungschoreografie, die nicht gut zur Musik und zum erwünschten Klangbild passt. Wenn sowas dann trotzdem gut klingen soll, erfordert es unnötig Aufmerksamkeit. Und weil es für solche (Standard-) Figuren einfachere und passendere Bewegungsmuster gibt, ist das halt ungeschickt.

 

[stoni99]

Ich spiele gerade die Kleine Studie von Schumann.

Wenn ich mein Tempo steigere fallt mir auf das ich oft mit der rechten Hand im Violinschlüssel a1 und c2 verwechsle. Gibt es gezielte Übungen um das zu vermeiden?

 

[Muck]

Ich spiele gerade die Kleine Studie von Schumann.

Wenn ich mein Tempo steigere fallt mir auf das ich oft mit der rechten Hand im Violinschlüssel a1 und c2 verwechsle. Gibt es gezielte Übungen um das zu vermeiden?

Genau verstehe ich das Problem nicht, aber du könntest die Dreiklänge mal als Akkord, also nicht gebrochen, spielen (wichtig: natürlich die Finger benutzen, die du auch im Original verwendest) und dir verdeutlichen, welche Harmonien du gerade spielst. Mache ich immer wieder gerne und gerade durch die theoretische Arbeit lerne ich sehr viel schneller.

 

[Piassion]

Ich spiele gerade die Kleine Studie von Schumann.

Wenn ich mein Tempo steigere fallt mir auf das ich oft mit der rechten Hand im Violinschlüssel a1 und c2 verwechsle. Gibt es gezielte Übungen um das zu vermeiden?

Ich bin auch gerade dabei. Habe es gestern meiner KL vorgespielt. Ansatz ist immer: nur so langsam/schnell, dass beim Üben keine Fehler auftauchen. Vor allem nicht immer an der gleichen Stelle. Als Vorbereitung auf den Pedaleinsatz soll ich pro Takt die Noten als zwei Akkorde spielen (so wie Muck es schon beschrieben hat) und anschließend pro Takt alle Noten als ein Akkord. Dabei "teilen" sich dann auch zwei Finger eine Taste. Dies bedingt, dass man die Dreiklänge auch schnell visuell erfassen muss, um das Stück dann einigermaßen flüssig zu spielen.
Zum Beschleunigen kann man die Noten auch rhythmisiert spielen, im Takt jeweils z. B. 1. und 3. Note lang und die anderen kurz (dann bleibt Zeit zum Überlegen ) oder 3. und 6. Note lang und die andern kurz oder nur die 1. Note lang und die andern kurz oder ...
Vielleicht hilft dir dies?

 

[stoni99]

Danke! Muss ich mal durchtesten.
Ist bei mir aber eher ein generelles Problem mit a1 und c2. Ab einem bestimmten Tempo versagt die Präzision beim vorausschauenden Notenlesen...

 

[Marlene]

Nanu! Für Deinen Beitrag, @mick, habe ich keinen Hinweis bekommen.

Mischung aus Daumenuntersatz und Versetzung.

Dann habe ich es ja intuitiv richtig gemacht. Richtig ist für mich vor allem, was für meine Hände nicht unangenehm ist. Denn wenn sie sich unwohl fühlen, kommt nicht der erwünschte Klang zustande – egal wie sinnvoll der Fingersatz möglicherweise ist. Unangenehm und unsicher ist z.B., wenn 4 und 5 nacheinander spielen müssen. Daher nehme ich für den zweiten besagten Takt nicht 4 sondern 3.

Ich würde die Stelle übrigens ganz ohne Untersatz spielen - nämlich 1-2-3-1-2-5 bzw. 21-4-5-1-2-5.

So habe ich es damals schon gemacht (wie gut, dass ich alte Kopien der Notenblätter verwahre, noch zu ertüftelnde Fingersätze notiere ich nämlich nicht im Original). In meinem Notenblatt sind die Original-Fingersätze an manchen Stellen mehr als unlogisch, reinste Fingerverknoter.

Ich habe das Stück ohne KL erarbeitet (und vor Kurzem wieder hervorgeholt), mir wurde aber damals erlaubt, es im Unterricht vorzuspielen. Daraufhin gab es einige Tipps und dabei wurde mir von meiner Version 1-2-3-1-2-5 sowie 21-3-5-1-2-5 abgeraten. Die beiden Gründe laut Klaviertagebuch: Wegen meiner Schulterprobleme könnte ich nicht schnell genug unten sein. Und deshalb mögliche Verletzungsgefahr, weil ich vielleicht 2-5 zu sehr spreize, um das E1 "angelnd" zu erreichen.

Ein Fingerlegato führt hier zu nichts - außer zu einem plumpen Klangbild.

Und ich dachte beim Testen, es läge an meinem pianistischen Unvermögen.