Anfängerfragen, traut Euch!

[wortspur]

Und was genau mache ich dann mit dieser Information?

Du erkennst einen Akkord sofort, genauso wie du ein Wort sofort, als eine einzelne Information, nicht als Reihenfolge von aneinander gereihten Buchstaben, erkennst.
Überlege mal, wie du zur Zeit (wahrscheinlich) ein Stück auswendig lernst. Ich nehme an, Note für Note und mit viel Zeitaufwand.
Wäre es nicht einfacher und schneller, wenn du ganze "Blöcke" erkennen könntest?
Sich diese blockweisen Informationen zu merken geht viel schneller als sich jede einzelne Note merken zu müssen

 

[wortspur]

Wenn ich die Tonart kenne kommen nur bestimmte Noten (8) im Stück vor? Welche genau müsste ich mir dann je nach Tonart merken?

Genau das sagt dir dann der Quintenzirkel.

 

[Marlene]

Du erkennst einen Akkord sofort

Es wäre schön, wenn es bei mir so wäre. Obwohl ich im Unterricht und als Hausaufgabe Akkorde (und eigenständig Kadenzen) bis zum Abwinken geübt habe, kann ich Akkorde oft nicht sofort erkennen.

Bei dem oben verlinkten Szymanowski passiert es mir nach knapp zwei Wochen des Übens ab und zu noch immer, dass ich Bass- und Violinschlüssel durcheinanderbringe (obwohl ich mir die Bassnoten, die oben stehen, mit Textmarker hervorgehoben habe). Allmählich müsste ich auswendig wissen, was da passiert und was gespielt werden muss. Leider ist es nicht so und ich frage mich – bei aller Überei der Akkorde – woran es liegen mag, dass ich noch zu oft auf die Akkorde schaue und meine, chinesisch zu lesen.

Vielleicht hätte ich nicht stur Es-Dur oder b-moll üben sollen, sondern Akkorde, die als Noten vorgegeben werden (wo ich diese also beim Spielen sehen konnte). Stücke reichen anscheinend nicht dafür, mich Akkorde sofort erkennen zu lassen.

 

[wortspur]

@ Marlene: Akkorde sofort erkennen ist natürlich in Relation zum Wissensstand des OP gemeint. Dir ist schon bewusst, dass du dich in ganz anderen Sphären bewegst als jemand der fragt, welche 8 Töne er sich dann beim Erkennen einer Tonart "merken muss".
Ich nehme an, dass einfache Drei- und Vierklänge für dich kein Problem darstellen.

 

[Pedall]

Tonarten schränken den Tonraum von 12 auf 8 tönen ein

Wenn ich die Tonart kenne kommen nur bestimmte Noten (8) im Stück vor?

Kleine Information zwischendurch:
Eine Durtonart hat sieben Töne, nicht acht.

 

[Marlene]

Ich nehme an, dass einfache Drei- und Vierklänge für dich kein Problem darstellen.

Es kann passieren, dass ich in die Noten starre und es nicht auf die Reihe bekomme, den Akkord zu erkennen. Dann schlage ich mir fast vor die Stirn weil es z.B. ein banaler D-Dur in der ersten Umkehrung war. So etwas sollte nach 6 1/2 Jahren nicht passieren. Tut es aber und das macht mich traurig (weil ich auch nicht weiß, wie ich das nach aller Überei der Akkorde ändern soll). Ganz schlimm war das bei Chopin 28/4. Vielleicht ist es ein visuelles Problem, ich habe mit einigen Sehproblemen zu kämpfen. Mag sein, dass das auch ein Grund dafür ist, dass ich lieber auswendig spiele.

 

[Musicanne]

@Marlene

Mir ist da gerade eine Idee gekommen:
Schreibe dir die Dreiklänge auf ein Notenpapier, nicht als Buchstabe sondern als Noten, benenne und spiele sie auf dem Klavier. So werden alle Sinne angesprochen, die du zum Klavierspielen brauchst . Dann die einzelnen Umkehrungen. Das ganze dann in beiden Notensystemen (Violin- und Baßschlüssel).

Als Übung schreibst du dir die Akkorde in Buchstaben (Grundstellung) auf, oder mit 1. oder 2. Umkehrung z.B. D-Dur 1. Umkehrung V, a-Moll (Grundstellung) B, b-Moll 2. Umkehrung B usw. Du kannst dir auch Zettelchen machen wo jeweils ein Akkord draufsteht, dann welche mit Dur und moll, sowie welche mit Grundstellung (G), 1. (1. U) und 2. Umkehrung (2.U) und Violin- und Baßschlüssel (V und B). Aus jedem Häufchen ziehst du dir ein Zettelchen raus und schreibst den Akkord auf und spielst ihn dann auf dem Klavier.

Viele Grüße
Musicanne

 

[Fou Lou]

Wenn ich die Tonart kenne kommen nur bestimmte Noten (8) im Stück vor? Welche genau müsste ich mir dann je nach Tonart merken?

Jein. Wie ich korrekt berictigt wurde sinds 7. Ich hab irgendwie in Oktaven gedacht.

Aber. Natürlich können mehr als 7 noten vorkommen. Aber pro Oktave habe ich blos bestimmte noten.

Beispiel: Im C Dur spielst du normalerweise keine schwaze tasten.

Wenn ich jetzt dir aber sage spiel das Stück in G Dur. Dann kannst du das locker flockig machen wenn du weisst welche töne g dur beinhaltet. (G ist die dominante also ein schritt weiter vor im Quintenziekel, und hat somit ein kreuz mehr als C [1 kreuz], Wenn meine Bildungsregel richtig ist wird die Quarte von C erhöht und somit muss ich bei G dur Fis statt F spielen [Alles andere wie in C dur])

Wie du siehst habe ich ohne noten zu sehen G dur hergeleitet.

Machen wir noch eine Tonart weiter:

Die nächste im Zirkel ist: D Dur. Die Quate von G dur ist C somit müssen wir zusätzlich das C erhöhen.

Nun wissen wir das wir in D dur Anstatt F fis und anstatt C Cis spielen müssen.

Nach unten ist es das gleiche.

Subdominate von C ist F dur. Die Quarte von F dur wird in diesem Falle er ernidrigt. Also spielen wir das H als B.

Weiter von F Dur nach untern: B Dur. (Wir haben das H ja erdiedrigt) Aus E wird Es und das B haben wir ja schon.

Mit dem wissen kann man z.b. relativ leicht stücke zwischen den verschiedenen tonarten tranponieren.

Und wenn du das wissen hast und die tonart weisst und weisst wenn in den Noten ein z.b. Ein F steht das du da einfach Fis spielen muss und nicht jedesmal am anfang der zeile suchen musst ob du nen vorzeichen übersehen hast.

Eine Amerkung zur bildungsregel:

Ich habe die selbst abgeleitet. Es kann sein das sie nicht Korrekt oder bessergesagt offiziell ist.

 

[Häretiker]

Wozu muss ich das wissen?

Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.

Ziel des Klavierspielens ist es, Musik zu machen.

Musiktheorie sagt Dir, wie sie funktioniert, wie die Struktur ist.
Je mehr Du über die Struktur weißt, desto mehr hilft es Dir: Stücke erarbeiten, Prima Vista, Improvisation, nach Gehör spielen, Komposition, Arrangement, Kommunikation.
Wenn Du sie Strukturen knnst, kannst Du mit ihnen spielen, sie einhalten oder rechen. Und mitbekommen, wenn andere das tun.

Wenn Du nicht weiß, was Du machst, ist es - extrem übertrieben ausgedrückt - ein elaboriertes, akustisches Pendant zu 'Malen nach Zahlen'.

Grüße
Häretiker

 

[DonMias]

Wozu muss ich das wissen?

Unter anderem: Um mit anderen über Musik reden zu können.

Hilft mir das besser nach Noten spielen zu können - wenn ja: wie?

Du erkennst Muster besser. Ein Beispiel: Nicht selten wechselt in einem Stück die Tonart und es werden dann Abschnitte wiederholt, nur eben transponiert in die neue Tonart. Du musst diesen Teil also gar nicht neu auswendig lernen, sondern ihn "nur" in die andere Tonart transponieren.

 

[Peter]

In meinem neuen Klavierbuch steht sehr viel über Tonarten, Quintenzirkel, Umkehrungen, Terz & Quinte.... drin. Das ist ja eine Wissenschaft für sich.

Wozu muss ich das wissen? Hilft mir das besser nach Noten spielen zu können - wenn ja: wie?

Erst mal Glückwunsch zu dem Buch.
Und ein ganz allgemeiner Tipp: Wenn Du Klavier lernen willst musst Du Dich Neuem gegenüber öffnen und nicht verschließen. Dann erübrigen sich auch solche Fragen wie "wozu muss ich das wissen". Bessere Einstellung wäre: Interessant! Darüber will ich mehr wissen.

Vertraue darauf, dass Du unter keinen Umständen zu viel lernen wirst.

 

[stoni99]

Du erkennst einen Akkord sofort, genauso wie du ein Wort sofort, als eine einzelne Information, nicht als Reihenfolge von aneinander gereihten Buchstaben, erkennst.
Überlege mal, wie du zur Zeit (wahrscheinlich) ein Stück auswendig lernst. Ich nehme an, Note für Note und mit viel Zeitaufwand.
Wäre es nicht einfacher und schneller, wenn du ganze "Blöcke" erkennen könntest?
Sich diese blockweisen Informationen zu merken geht viel schneller als sich jede einzelne Note merken zu müssen

Du traust mir ja Sachen zu...

Obwohl ich im Unterricht und als Hausaufgabe Akkorde (und eigenständig Kadenzen) bis zum Abwinken geübt habe, kann ich Akkorde oft nicht sofort erkennen.

Das macht mir richtig Mut Marlene.

Wenn ich jetzt dir aber sage spiel das Stück in G Dur. Dann kannst du das locker flockig machen wenn du weisst welche töne g dur beinhaltet. (G ist die dominante also ein schritt weiter vor im Quintenziekel, und hat somit ein kreuz mehr als C [1 kreuz], Wenn meine Bildungsregel richtig ist wird die Quarte von C erhöht und somit muss ich bei G dur Fis statt F spielen

Hab leider nix verstanden. Muss ich erst mal nachschlagen...

Wenn Du Klavier lernen willst musst Du Dich Neuem gegenüber öffnen und nicht verschließen.

Mach ich doch nicht. Sonst hätte ich nicht gefragt.


Ich glaube da muss ich mich gaaaanz langsam rantasten, sonst liegt das Buch schnell wieder in der Ecke. Da ihr alle der Meinung seid: "ja, braucht man & hilft" will ich mich der Sache nicht verschliessen.

 

[Fou Lou]

Hab leider nix verstanden. Muss ich erst mal nachschlagen...

Geht mir hier bei vielen sachen auch so wenn es um musiktheorie geht. XD

 

[Marlene]

Schreibe dir die Dreiklänge auf ein Notenpapier, nicht als Buchstabe sondern als Noten, benenne und spiele sie auf dem Klavier.

Das habe ich vor einiger Zeit eine Weile gemacht – ohne Erfolg.

Vorhin ist es wieder passiert. Eine Oktave B-b beim Szymanowski. Es klang auf einmal seltsam* und ich habe verwundert auf das b geschaut und gedacht, dass ich 14 Tagen etwas Falsches gespielt habe. Ich konnte das B klar erkennen, aber nicht das b. Ich musste näher rangehen um sicher zu sein, dass es wirklich ein b ist.

Es ist tatsächlich ein Problem meiner Augen (wie das „Barcode-Syndrom“) das ich nicht wahrhaben wollte.

Ich werde mir vom nächsten neuen Stück die Noten vergrößert ausdrucken.

Herrje, der Lack ist ab...


Aber es ist mir ehrlich gesagt lieber zu wissen, dass es ein Problem meiner Augen ist (links könnte ich nur durch eine riskante OP etwas daran ändern, rechts ist es irreversibel), als meines Verstandes. Es wäre zu frustrierend, das tausende Stunden am Klavier teilweise umsonst gewesen wären.

* Der Klang war daneben, weil ich gelüftet und zwei Stunden lang vergessen habe, dass die Terrassentür offen stand.

 

[stoni99]

Ich habe die Gelegenheit gleich mal genutzt um die aktuelle Praxis mit der Theorie zu prüfen.

Fragile von Dirk Maassen: Kein Vorzeichen also C-Dur oder A-Moll (ja, welches eigentlich?) , lt. meinem Buch müssten die Akkorde c e g / c f a / h f g und bei A-Moll a c e / a d f / gis d e vorkommen.
Machen sie aber nicht. Es wird mit c g c / a e a / f c f / g d h arpeggiert.

Habe ich da etwas falsch verstanden?

 

[Pedall]

Ich habe die Gelegenheit gleich mal genutzt um die aktuelle Praxis mit der Theorie zu prüfen.

Fragile von Dirk Maassen: Kein Vorzeichen also C-Dur oder A-Moll (ja, welches eigentlich?) ,

A-moll als Tonart ist a-moll.

lt. meinem Buch müssten die Akkorde c e g / c f a / h f g und bei A-Moll a c e / a d f / gis d e vorkommen.

Warum h f g? Die wichtigsten Dreiklänge in C-Dur sind c e g und g h d.
Die ersten Dreiklänge sehe ich in Takt 5.
Welche Dreiklänge erkennst Du in diesem Takt?

 

[stoni99]

Welche Dreiklänge erkennst Du in diesem Takt?

Lass mich bitte nicht dumm sterben! Ich sehe den Dreiklang c g c mit der linken Hand. Meinst du etwa mit der rechten einen "Dreiklang?" mit 2 Tönen c & e?

 

[Peter]

Habe ich da etwas falsch verstanden?

Jain.
Grundsätzlich:
Ein Dur-Ton-Dreiklang besteht aus einer Terz und einer Quinte. Bei C-Dur: C-E + C-G, also zusammen C-E-G. Bei einem Moll wird aus der (großen) Terz eine kleine, also C-Eb-> C-Eb-G (bei amoll wäre das A-C-E, A-C=kleine Terz, A-E=Quinte) .
Das haste schon mal richtig verstanden.
Nun wird bei Stücken aber die Harmonie nicht immer in Dreiklängen notiert/arrangiert/gespielt sondern mitunter nur die Terz oder nur die Quinte oder auch nur der Grundton. In diesem Fall: Die Quinte (C-G). Daraus ergibt sich in den ersten Takten, dass es entweder C-Moll oder C-Dur sein könnte (die Terz ist ja nicht notiert).
Da die Tonart, wie Du richtig erkannt hast, C-Dur oder A-Moll ist, musst Du Dir überlegen, welche Terz in diese Tonart passen würde: Kleine (C-Es) oder große (C-E). In C-Dur oder A-Moll kommt kein Es vor, daraus ergibt sich in den ersten Takten? Genau: C-Dur.

Nimm Dir aber was Einfacheres. Das Stück ist denkbar schlecht für erste Analysen geeignet.

h f g

Steht das wirklich so in Deinem Buch? Das wäre der Dominantseptakkord, aber ohne die Quinte: G-H-(D)-F, kurz: G7. Das ist zwar nicht falsch, würde mich aber wundern wenn das gleich zu Beginn so gelehrt wird.

 

[Pedall]

Lass mich bitte nicht dumm sterben! Ich sehe den Dreiklang c g c mit der linken Hand. Meinst du etwa mit der rechten einen "Dreiklang?" mit 2 Tönen c & e?

Was siehst Du hier?

 

[Pedall]