Anfängerfragen, traut Euch!

[Tastatula]

4:3 geht ganz einfach:
Die 1 erklingt zusammen. Alle anderen Töne nicht.
Nicht zuviel nachdenken, einfach klappernd spielen und schauen, was so passiert.
Dann lenkt man das Ohr auf die Dreier und achtet darauf, dass sie gleichmäßig sind und spielt die Vierer passiv hinein.
Wenn also rechts die Vier sind, dann gilt:
1 zusammen und dann rechts, links,rechts,links, rechts.
Nach einiger Zeit sorgt das musikalische Ohr dafür, dass die Vierer auch gleichmässig sind.

 

[rolf]

@mberghoefer für 3 zu 4 und 3 zu 5 (beides in besagter Variation) wirst du kein "mitsprech-Wortungetüm" finden. Das kgV von 3 und 4 ist 12, von 3 und 5 gar 15 - 12- oder 15silbige Worte?.....igitt....

Deine Orientierung (Puls) dort sind Achtel. Also links 16tel Triolen automatisieren, dass die linke die ohne Nachdenken im Tempo kann. Rechts die 32stel im gleichen Puls abrollen können. (notfalls wg Tempkontrolle Metronom Achtel ticken lassen) unermüdlich abwechselnd linke und rechte Hand spielen, nur auf den Puls achten ----- dann irgendwann im Tempo zusammen. Aber nichts anderes als den Achtelpuls dabei denken.

 

[mberghoefer]

ok, @Tastatula probier ich mal. am mathematisch korrekten rhythmus zerbröselt bislang mein kontrollgewohntes Hirn.
und deinen Hinweis @rolf versuch ich natürlich auch.
Danke euch!

 

[rolf]

mein kontrollgewohntes Hirn.

...evtl kennt @Tastatula da einen Kniff, wie man die Hirnhälften neu verschalten kann... (war n Kalauer)

 

[stoni99]

Ja, genau.

Ich hoffe, @stoni99, dass Du - als folgsamer Schüler - ein Klaviertagebuch führst und daher noch nachvollziehen kannst, was Du damals geübt hast.


Falls nicht, dann ist es auch kein Beinbruch. Aber es wäre schön zu wissen, auf welches Stück sich die ausführlichen Erläuterungen von @Stilblüte bezogen haben. Denn diese würden auch anderen zugutekommen, die hier lesen.

Vor 3 Jahren?!
Ich, ein folgsamer Schüler?
Nein, sorry weiss ich nicht mehr.

 

[Peter]

4:3 geht ganz einfach:
Die 1 erklingt zusammen. Alle anderen Töne nicht.
Nicht zuviel nachdenken, einfach klappernd spielen und schauen, was so passiert.

Wie geil.

 

[Alter Tastendrücker]

Man kann ja mal dies probieren:
Die rechte Hand spielt sehr schnell und einigermaßen gleichmäßig mit 1-2-3-4 die Töne g'-a'-h'-c" , den Daumen immer schön betont und immer wiederholt als gleichmäßiges Band.

Die linke Hand spielt danach mit dem gleichem Puls (sehr schnell also) die Töne c'-d'-e' .

Dann wechseln wir ab: 4 Mal die Rechte mit den 16teln, dann 4 mal die Linke mit den Achtel-Triolen. Der Puls wird eisern durchgehalten.
Dasselbe mit je 2 Wiederholungen.

Dann Ostinato links mit den Triolen (sehr schnell) und auf die erste Note c' immer den rechten Daumen mit g'.
Jetzt umgekehrt: rechts schnelles Ostinato mit den 16teln und links auf jede Zählzeit den Dritten auf c'.
Also nacheinander geht es und koordiniert mit dem ersten Ton der Gruppe in der jeweils anderen Hand auch.

Jetzt links die Triolen (immer schnell und mit deutlichem Pulsakzent auf den dritten Finger auf c') und nach einiger Zeit, ohne weiteres Nachdenken oder Kontrollieren rechts die 16tel nur die Töne auf dem Schlag sind zusammen alles andere geht schnell gleichmäßig und ohne gedankliche (behindernde) Kontrolle.

Wenn das im schnellen Tempo gut geht, dann werden wir langsamer. Es wird dann einen Moment geben, wo man plötzlich verunsichert wird und das Ganze zerbröselt. Aber mit etwas Übung kommt dieser Moment immer später, so dass man am Ende auch ziemlich langsam noch die beiden verschiedenen rhythmischen Empfindungen aufrecht erhalten kann!.

 

[rolf]

@Alter Tastendrücker das "like" für schnell, also im Tempo. Prinzipiell ist hier (KV 331 Var.2) egal, ob man die Übungsweise am Original (mein Vorschlag) oder mit anderen Tönen (dein Vorschlag) praktiziert - relevant ist, dass die 3er- und 4ergruppen exakt denselben Achtelpuls haben: und der sollte nicht langsam sein! Denn langsam gespielt sind 3 zu 4 und 3 zu 5 eine fürchterliche Quälerei...
Beide Abläufe (eine Hand 3er, die andere 4er oder 5er) müssen "automatisiert" werden (getrenntes üben bei exakt gleichem Puls) und nur die gleichzeitigen Töne/Finger auf dem Puls müssen "bewusst/gespürt" sein.

Nicht anders werden auf dem Papier und für kgV-Fetischisten "ach Gott wie schwierige" Sachen a la Beethoven Var.32 c-mol WoO (7 zu 10 etc) oder zahllose Chopinpassagen zielführend geübt. (und zumeist ist das "polyrhythmische" Zeug bei Mozart, Beethoven, Chopin, Liszt, Rachmaninov, auch manches bei Skrjabin prinzipiell gar nicht so schwierig zu spielen (deren spieltechnische Gemeinheiten sind ganz woanders lokalisiert) - wirkliche Polyrhythmik findet sich z.B. bei Villa-Lobos (sehr fies in Rudepoema), Wagner/Klindworth (Siegfried Klavierauszug) sowie in den späten Skrjabinsonaten sowie in Vers la Flamme (dort, wo es nach dem akkordischen Beginn noch langsam losgeht))

 

[rolf]

ohne weiteres Nachdenken oder Kontrollieren

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[mberghoefer]

...evtl kennt @Tastatula da einen Kniff, wie man die Hirnhälften neu verschalten kann... (war n Kalauer)

das neu verschalten wär zwecklos, glaub ich.
Gestern hatte ich endlich wieder mal Unterricht, und die ersten 20 Minuten wurden mit dem Thema 4:3 verbracht - bis tatsächlich das Hirn irgendwann aufgehört hat, zählen, kontrollieren, aufpassen zu wollen. Auf einmal ging es. Ungenau noch, aber es fühlte sich plötzlich ganz anders an, gar nicht mehr wie zwei Hände, die mit Musik nix zu tun haben wollen. Danach noch kurz 5:3 - da verstand ich endlich, welche Stelle in KV331 @rolf meinte - dass die Passage mit Triller statt 3fürTr und dann noch 2 Töne hintendran einfach als gleichmäßige fünf Töne gespielt werden kann (oder gar soll), war mir bis dahin gar nicht klar.
Danach zur Arbeit und erst sehr spät Abends ans Klavier - und tatsächlich, es geht immer noch und wird weiter besser
bin total froh.
Danke nochmal allen für die vielen Tipps!

 

[Marlene]

Vor 3 Jahren?!

Na und? Das ist doch kein Problem mithilfe eines Klaviertagebuchs (das „zwanghafte“ Statistiker/Perfektionisten – der Du anscheinend nicht bist - führen).

Ich, ein folgsamer Schüler?

Ja, logisch! Der Anfänger sollte wissen, dass ein Schüler folgsam und devot sein und den KL nicht mit Fragen belästigen soll. Der Schüler hat Diskussionen über Fingersätze zu unterlassen, weil dabei unnötige Unterrichtszeit verplempert wird. Einwände sind nur erlaubt, wenn Fingersätze den Schülerfingern nicht gut tun. Kurz gesagt: Der KL spricht mit dem Schüler nur auf Augenhöhe.

 

[Flötentoni]

Hallo Clavioforisten!

Ich lese bereits seit einer Weile im Forum mit und hoffe, mein erster Beitrag ist hier richtig aufgehoben:

Nach Jahren (...Jahrzehnten ) Abstinenz habe ich seit einigen Monaten auch wieder zurück zum Klavier gefunden und seit 6 Monaten auch wieder Unterricht. Leider fällt mir zunehmend auf und auf die Füße, dass ich in meiner Jugend im Unterricht eigentlich keinerlei Theorie hatte und auch keine Technik explizit geübt wurde (ich kam vom Keyboard und bin da scheinbar eigentlich auch hängen geblieben).
Mein Problem heute damit ist, dass ich eigentlich gar nicht verstehe, was ich spiele. Und da das Notenlesen vor allem im Bass auch noch ausbaufähig ist, komme ich aktuell an die Grenzen meines nicht mehr ganz so jungen Gedächtnisses und bin leider immer öfter frustriert beim Üben, je mehr an Stücken dazukommt (und je mehr ich auch wieder vergesse).

Daher meiner Frage an euch: wo fange ich bzgl. Theorie und Stücke verstehen überhaupt an? Nach was muss ich meine KL fragen oder mir vielleicht zu den Stücken, die ich spiele oder im Allgemeinen, anlesen?

Besten Dank euch vorab!

 

[Tastatula]

Hallo @Flötentoni , In einem guten Klavierunterricht sollte die Vermittlung der Grundbausteine musikalischer Architektur nicht fehlen. Dreiklänge, ihre Umkehrungen, was ist eine Kadenz, Frag Deine KL, sie wird Dich einweisen!
Dann ist es wirklich leichter, neue stücke zu lernen und die , die Du schon kennst, besser zu verstehen. Und dann klingen sie auch anders. Von Christian Nowak gibt es "Elementare Musiklehre und Grundlagen der Harmonielehre" . Das beginnt bei der Notenschrift und endet bei Akkordsymbolschrift.

 

[Flötentoni]

Danke für die schnelle Antwort, @Tastatula

Theoriefragen hatte ich meiner KL schon gestellt, freue mich ehrlicherweise aber auch über jede Minute, die wir nicht reden sondern ich auf ihrem Flügel spielen darf

Das Buch schaue ich mir auf jeden Fall an!

 

[Hekse]

Danke für die schnelle Antwort, @Tastatula

Theoriefragen hatte ich meiner KL schon gestellt, freue mich ehrlicherweise aber auch über jede Minute, die wir nicht reden sondern ich auf ihrem Flügel spielen darf

Mein KL gibt mir Theorie Aufgaben mit nach Hause, z.B. Funktionsanalyse des aktuellen Stücks, oder Finden von Kadenzen, Harmonisieren eines Weihnachtslieds o.ä. und ich darf ihm dann die Aufgaben vorab per Mail schicken.
Dann sieht er, was ich falsch gemacht oder nicht gesehen habe und wir sparen uns die Zeit im Unterricht, in der er mir Dinge erklärt, die ich schon weiß. (Lese/ Recherchiere gerne und viel selber)

LG,
Hekse

 

[Tastatula]

@Hekse Super Lehrer!

 

[Hekse]

@Hekse Super Lehrer!

Ich weiß!!!

 

[Viva la musica]

Ich wollte euch mal fragen, wie ihr das mit dem Anhören eurer aktuellen Stücke auf YT haltet? In einem anderen Faden, den ich grad nicht mehr finde, erzählten einige, dass ihre KL davon abraten, weil es die eigene Idee des Stückes zu sehr beeinflusst. Das findet meine KL auch, aber ich tue es trotzdem und zwar gleich ganz am Anfang.
Weil ich erst durch diese Vorbilder wesentliche Aspekte des Stücks erfasse. Wenn ich erst spät professionelle Einspielungen hören würde, hätte ich vermutlich schon diverse Schlüsselstellen völlig "verübt". Ich setze mich also immer erstmal mit den Noten hin und hör mir 10x oder mehr einen oder mehrere Profis an, bis ich auf meinem bescheidenen Niveau erfasst zu haben glaube, was Schlüsselstellen sind, wie sie zu verstehen sind...
Dann setze ich mich ans Klavier. Und dann wird es ohnehin "mein Stück", schon weil ich es natürlich gar nicht auf dem angehörten Niveau realisieren könnte und weil ich dann mit zunehmender eigener Beschäftigung auch einen eigenen Weg finde und das Vorbild im Detail auch immer weiter in Vergessenheit gerät.
Ich finde, man ist sonst gerade als Anfänger (also in den ersten Jahren) völlig mit dem Stück allein gelassen und findet nicht unbedingt den sinnvollsten Weg der Interpretation. Warum soll ich ein Stück erst "ganz individuell" verhunzen, bis es mir dann nach xxx Übungsstunden endlich wie Schuppen von den Augen fallen darf?

Eure Meinung?

 

[again]

Natürlich höre ich mir an, wie andere das spielen. Möglichst mehrere Interpretationen. Das ist für mich das Spannende daran. Es geht mir dabei nicht um kopieren, sondern um hinhören. Die Aussage, dass jemand nichts vorspielt, um nicht zu beeinflussen, finde eher unsinnig. (Im Bereich der Kunst würde das bedeuten, nie andere Bilder anzuschauen oder ein Museum von innen zu sehen und sich nie inspirieren zu lassen, bevor man selbst den Bleistift in die Hand nimmt.)

 

[Hekse]

Ich höre mir auch gerne die Stücke auf YT an. Sicherheitshalber habe ich meinen KL nicht gefragt.
Gerade bei den Barock- Stücken finde ich es schön, mehrere Beispiele zu haben, wo die Reise hingehen könnte.
Leider gibt es bei den Stücken aus dem AMB Notenbüchlein auf YT deutlich mehr Beispiele, die zeigen, wie beeindruckend es sich verhunzen lässt.