Am-F-C-G = vi-iV-I-V?

[aths]

Neues edit: https://www.clavio.de/forum/theorie...on/16190-am-f-c-g-vi-iv-i-v-6.html#post317836


edit: Ich denke, das Rätsel jetzt gelöst zu haben. Link zum Posting: https://www.clavio.de/forum/theorie...on/16190-am-f-c-g-vi-iv-i-v-6.html#post287598

Ich habe Schwierigkeiten mit der Interpretation folgender Akkorde: Am-F-C-G. Am besten spielt man sie als:

A-C-E
A-C-F
G-C-E
G-H-D

Nach meinem Gehörempfinden ist die Tonika C-Dur und nicht A-Moll. Dann wäre es vi-IV-I-V, also in diesen Funtkionen:

Paralleletonart
Subdominante in Dur
Plagalschluss
Dominante
Trugschluss

Das wäre eine Art Pendelbewegung: Tonika (Parallel), Subdominante, Tonika. Dominante, also ein Schwingen zwischen Ruhepol und dominantischen Akkorden. Doch mein Hörempfinden sagt, dass das nicht hinkommt.

Wo ist mein Fehler? Ist Am die wahre Tonika?

 

[Stephan]

Akkordfolge

Hallo aths, die Antwort kann sich nur aus dem harmonischen Kontext und der Tonart des Stücks ableiten. Schließt du diese Sequenz mit a-moll wirkt sie natürlich wie ein moll, dass ähnlich wie eine Ausweichung, verdurt wurde. Durch die drei Durakkorde wäre daher der Schlussakkord C-Dur durchaus schlüssiger. Stünde diese Abfolge gleich zu Beginn, wäre deine Interpretation, dass das Stück mit dem Trugschluss auf der sechsten Stufe beginnt, nicht richtig. Aber: es kommt völlig auf den Kontext an, und die Entstehungszeit.

 

[Stilblüte]

Für mich klingt das ganz klar nach C-Dur. VI IV V mit Quartsextvorhalt. Du bleibst also auf der Dominante stehen - müsste C-Dur folgen. Spiel mal bei em letzten Akkord noch die kleine Septime (F) mit, dann wirst dus noch deutlicher merken.

 

[Klimperer]

Für mich klingt das ganz klar nicht nach C-Dur.

Wenn diese vier Akkorde sich immer ostinato-artig wiederholen, und das Stück (der Song?) auch direkt so anfängt, deutet das m.E. klar auf a-"Moll" (bzw. Natur-moll, Aeolisch, wie auch immer). Viele zeitgenössischen "Ballads" funktionieren nach diesem oder ähnlichem Schema.

Mir fällt grad kein exakt passendes Beispiel ein, aber ein ähnliches, teilweise etwas komplizierteres und daher auch nicht ganz so eindeutiges Schema findet man (ich bin halt Kind der 80er) z.B. in "Brothers in arms" von Dire Straits (OK, eigentlich nen Halbton tiefer, aber ich nehm's mal so):
a...
F...
d...
F (G)

Manchmal auch nur
a...
F...
d... ...

Oder auch so - und Achtung, hier wird's interessant für diesen Faden:
a...
F...
G (mit Vorhalt 5-4)
G (Vorhalt aufgelöst 5-3)

Diese letzte Variante ist dem Schema was hier im Faden gepostet wurde, schon sehr ähnlich!

Aber "Brothers in arms" steht gewiss nicht in C (bzw. Ces) Dur! Der Punkt ist dieser: das G-Dur löst sich nie nach C-Dur auf, sondern immer wieder in den eigentlichen, aber etwas unerwarteten, Grundton, a-Moll. Genau darin liegt das immerwiederkehrende Moment vom Ostinato.

Meine zwei Cent aus dem fernen Süden...

 

[Klimperer]

Oh, jetzt ist mir doch ein passendes Beispiel gekommen.

Um es auf einen Nenner zu bringen, geht es um die Frage, ob Yirumas sagenumwobene Meisterleistung "River flows in you" in fis-Moll oder A-Dur steht. ;)

 

[Upekkha]

Aber "Brothers in arms" steht gewiss nicht in C (bzw. Ces) Dur! Der Punkt ist dieser: das G-Dur löst sich nie nach C-Dur auf, sondern immer wieder in den eigentlichen, aber etwas unerwarteten, Grundton, a-Moll. Genau darin liegt das immerwiederkehrende Moment vom Ostinato.

Wieso sollte das C-Dur widersprechen? Wenn dem so wäre, hätte der Begriff Trugschluss doch keinen Sinn. Wenn die Folge allerdings immer wiederkehrt, dann hat die Parallele schon ein sehr starkes Taktgewicht, was aber meiner Meinung nach nicht automatisch die Tonart verändert, der ganze Rest ist doch schon ein ziemlich großer Hinweis auf Dur.

Übrigens, an den Threadsteller: So weit ich weiß nennt man das nicht gleicht Plagalschluss, nur weil eine Tonika auf einer Subdominanten folgt (Darüberhinaus vermischst du Funktionen mit "Wendungen", wenn du weisst, was ich meine. C-Dur wäre doch einfach nur die Tonika und nicht Plagalschluss, wenn du bei der Logik bleiben willst). Wenn eine Kadenz endet, kann man auch von einem Schluss sprechen, oder nicht?

 

[aths]

Übrigens, an den Threadsteller: So weit ich weiß nennt man das nicht gleicht Plagalschluss, nur weil eine Tonika auf einer Subdominanten folgt (Darüberhinaus vermischst du Funktionen mit "Wendungen", wenn du weisst, was ich meine. C-Dur wäre doch einfach nur die Tonika und nicht Plagalschluss, wenn du bei der Logik bleiben willst). Wenn eine Kadenz endet, kann man auch von einem Schluss sprechen, oder nicht?

Es stimmt, ich habe Funktionen und Wendungen vermischt.

Um es auf einen Nenner zu bringen, geht es um die Frage, ob Yirumas sagenumwobene Meisterleistung "River flows in you" in fis-Moll oder A-Dur steht. ;)

River flows in you habe ich noch nicht harmonisch analysiert, dem Gehörempfinden ist das verwendete Tonmaterial überwiegend in Moll. Die Beispiele aus dem anderen Posting kann ich erst heute abend ausprobieren, wenn ich Feierabend habe.

Hallo aths, die Antwort kann sich nur aus dem harmonischen Kontext und der Tonart des Stücks ableiten. Schließt du diese Sequenz mit a-moll wirkt sie natürlich wie ein moll, dass ähnlich wie eine Ausweichung, verdurt wurde. Durch die drei Durakkorde wäre daher der Schlussakkord C-Dur durchaus schlüssiger. Stünde diese Abfolge gleich zu Beginn, wäre deine Interpretation, dass das Stück mit dem Trugschluss auf der sechsten Stufe beginnt, nicht richtig. Aber: es kommt völlig auf den Kontext an, und die Entstehungszeit.

Man kann diese Akkorde als Begleitung zum Technostück "Eurodancer" spielen, nach Gehör auf weiße Tasten transponiert geht die Melodie so:

(Töne werden tiefer) C H A
(jetzt zum F nach rechts) F F E
(wieder runter zum C) C C C D
(Abschluss der Sequenz) H H H C A

Dazu passt die Akkordfolge (von oben nach unten) Am, F, C, G. Es klingt insgesamt sehr nach Dur.

Am-F-C-G findet man (in einer anderen Tonart) unter anderem auch in If I were a boy (bekannt von Beyonce.) Harmonie und teilweise Hintergrundgesang (nur so eine Ahhh-Stimme) scheinen diese Akkordfolge zu nutzen es klingt für mich sehr nach Moll.

 

[Klimperer]

Servus aths,

River flows in you steht zwar in einer anderen Tonart (wiegesagt: fis bzw. A), spielt aber nach genau demselben Schema. Versetzt man a-F-C-G eine kleine Terz abwärts, bekommt man fis-D-A-E. Und genau, auch ich höre dort Moll (fis), nicht Dur (A).

So, ich geh jetzt Bach und Chopin spielen.

Ciao,
Mark

 

[Stephan]

Akkordfolge, die 2.

Hallo aths, also noch mal in Ruhe: schon deine Stufenbezeichngen verraten ja, dass du in C-Dur denkst. 6, 4, 1, 5 wäre ja Tonikaparalelle, Subdominante, Tonika, Dominante in C-Dur.
Was spricht dagegen, dass es C-Dur ist? Der Start auf a-moll.
Warum kann das Hinzufügen der kleinen Septe auf G-Dur kein Beweis sein für die C-Durigkeit? Weil man durch diese Veränderung eine spezifische Dissonanz einfügt, die jedem Dur-Dreiklang dominantische Funktion verleiht. Man hätte also umgedeutet und wäre ausgewichen.
Was spricht für a-moll? Der Beginn in a-moll. Was ist merkwürdig? Das a-moll am Schluss fehlt, aber du siehst ja die Option, mit a-Moll zu schließen, ich kenn den Notentext nicht.
Alle Dreiklänge gehören ja auch in die Stufen-und Funktionsskala von a-moll!:

a moll= 1. Stufe = tonika
F-Dur = 6.Stufe = tonikaGegenklang
C-Dur = 3. Stufe = tonikaParallele
G-Dur = 7. Stufe = dominantParallele

Also wäre 1, 6, 3, 7 dann die Stufenfolge. Problem ist eigentlich dann das fehlende E-Dur, um Eindeutigkeit zu erhalten. Die ganze Akkordfolge klingt daher schwebend und spannungsarm, fast wie in einer Kirchentonart, zumal du zwei der Akkorde auch als schwebend klingende Quartsextakkorde darstellst.
Vielleicht aber ist dieses offen-Schwebende beabsichtigt. Daher würde ich eher mit a-moll schließen, zumal der Anfang dies vorgibt.
Gruß! Stephan

 

[hasenbein]

Liebe Leute.

Daß aths die Frage in dieser Form stellt, zeigt ja schon, daß er noch nicht verstanden hat, was Tonalität wirklich heißt, d.h., wie es zustandekommt, daß man etwas als Tonika empfindet.

Denn: Tonika ist das, was man als Tonika wahrnimmt! Also das klangliche "Gravitationszentrum", das man als Ruhepunkt empfindet.

Spielt man (Balladentempo) die Akkordfolge z.B. folgendermaßen im Kreis:

dann verflüchtigt sich das "a-moll-Aroma" stets ganz schnell, und man hört, wie C-Dur dominiert. Man denkt jedes Mal, wenn es wieder neu beginnt, es könnte rübergehen nach a-moll, aber C-Dur überwiegt einfach eindeutig. Auch dadurch, wie die Phrase aufgebaut ist, hat man immer das Gefühl, es geht (volksnah ausgedrückt) "von dunkel nach hell", und dann geht das Spiel von neuem los.

Anders ist es, wenn man z.B. so spielt:

Hier wird a-moll durch die längere Dauer als Tonika befestigt, und man hört die schneller gespielten restlichen Akkorde F-C-G als eine Art "Kadenz" zu a-moll hin. Außerdem liegt die Phrase so, daß der 1. Melodieton E bei allen Durchgängen außer dem ersten Endton der Phrase ist, die Phrase endet also auf a-moll - während sie im obigen Beispiel auf G-Dur endet!

LG,
Hasenbein

 

[Stephan]

hervorragend!

Hallo Hasenbein: hervorragender Beitrag, wie ich finde. "Klangliches Gravitationszentrum" muss ich mir merken: die beste Formulierung seit Einsteins Entdeckung.. Gerade weil der Kontext nicht ersichtlich ist, ist der gehörmäßige Zugang wohl am zielführendsten...
Was man aus 4 Akkorden nicht alles lernen kann...
Gruß aus Köln

 

[aths]

Hallo aths, also noch mal in Ruhe: schon deine Stufenbezeichngen verraten ja, dass du in C-Dur denkst. 6, 4, 1, 5 wäre ja Tonikaparalelle, Subdominante, Tonika, Dominante in C-Dur.

Ja, ich denke in der Regel in Dur und sehe Moll dann als eingetrübte Klangfärbung.

Was spricht dagegen, dass es C-Dur ist? Der Start auf a-moll.
Warum kann das Hinzufügen der kleinen Septe auf G-Dur kein Beweis sein für die C-Durigkeit? Weil man durch diese Veränderung eine spezifische Dissonanz einfügt, die jedem Dur-Dreiklang dominantische Funktion verleiht. Man hätte also umgedeutet und wäre ausgewichen.
Was spricht für a-moll? Der Beginn in a-moll. Was ist merkwürdig? Das a-moll am Schluss fehlt, aber du siehst ja die Option, mit a-Moll zu schließen, ich kenn den Notentext nicht.
Alle Dreiklänge gehören ja auch in die Stufen-und Funktionsskala von a-moll!:

a moll= 1. Stufe = tonika
F-Dur = 6.Stufe = tonikaGegenklang
C-Dur = 3. Stufe = tonikaParallele
G-Dur = 7. Stufe = dominantParallele

Also wäre 1, 6, 3, 7 dann die Stufenfolge. Problem ist eigentlich dann das fehlende E-Dur, um Eindeutigkeit zu erhalten. Die ganze Akkordfolge klingt daher schwebend und spannungsarm, fast wie in einer Kirchentonart, zumal du zwei der Akkorde auch als schwebend klingende Quartsextakkorde darstellst.
Vielleicht aber ist dieses offen-Schwebende beabsichtigt. Daher würde ich eher mit a-moll schließen, zumal der Anfang dies vorgibt.
Gruß! Stephan

Dem Hörgefühl vermittelt Am-F-C-G ein Mollgefühl (jedenfalls in meinen Ohren.) Wenn ich eine mehrfache Wiederholung der Akkorde dann in A-Moll enden lasse und mich etwas daran gewöhnt habe, kann ich den Schluss annehmen.

Ich weiß nicht, ob ich durch Hörgewohnheiten zu vorgeprägt bin, generell finde ich einen Schluss in Moll unbefriedigend, selbst wenn das gesamte Stück in Moll steht. Möglicherweise resultiert daraus meine Verwirrung bei der Interpretation dieser Akkordfolge: Zwar akzeptiere ich in diesem Zusammenhang F- und C- Dur als Dreiklänge bestehend aus Moll-Tonmaterial, doch ein Schluss in Moll ist für meine Ohren auflösungsbedürftig. G-Dur bringt in dieser Akkordfolge für mich einen Auflösungsbedarf nach C-Dur, obwohl er nicht mal als G7 gespielt wird. Möglicherweise ist das ein Abnutzungseffekt, dass ich beim dritten Dur-Dreiklang in Folge langsam den Moll als Tonleiter aufgebe und mich eher auf Dur einstelle.

Sieht man hier A-Moll als Tonika, empfinde ich F-Dur im Zusammenhang dieser Akkordfolge stark subdominantisch. F-Dur bringt hier eine Instabilität mit erkennbarer, aber nicht zwingender Strebewirkung zurück zum Grundton. Deshalb wundert mich dass die darauffolgende Tonikaparallele so gut passt, die Subdominante macht (meiner Hörgewohnheit zufolge) eher Lust auf weitere Spaziergänge durch nah verwandte Tonarten, doch hier geht es gleich in die Parallele.

Wenn man die Akkorde direkt, also ohne zweite Invertierung von F und C spielt, ergibt sich für mich ein anderes Gefühl. Ich bin mir nicht sicher, ob ich überhaupt den Dreiklangs-Grundton als bestimmende Funktion wahrnehme.

 

[aths]

Liebe Leute.

Daß aths die Frage in dieser Form stellt, zeigt ja schon, daß er noch nicht verstanden hat, was Tonalität wirklich heißt, d.h., wie es zustandekommt, daß man etwas als Tonika empfindet.

Denn: Tonika ist das, was man als Tonika wahrnimmt! Also das klangliche "Gravitationszentrum", das man als Ruhepunkt empfindet.

Das Zustandekommen der Tonikawirkung schreibe ich dem Bestreben zu, zu den Tönen einen Bezugspunkt zu finden, zu dem alle Töne der Melodie/Harmonie ein möglichst einfaches (mit kleinen Brüchen darstellbares) Tonhöhenverhältnis haben.

Da viele Tonhöhenverhältnisse auf unterschiedliche Art interpretierbar sind, hängt es von den vorangegangen Noten ab, ich ich zum Beispiel in C-Dur den Ton D als Doppeldominante (Quintfall-Bestreben zur Tonika) oder als Supertonika (überkandidelte Stimmung für besonders akzentuierte Momente) wahrnehme oder als Parallele zur Subdominante (mit der Erwartungshaltung, dass die Kadenz durch die Dominante fortgeführt wird), oder in Akkorden die None einfach als Klangfärbung (bringt Farbe, aber kaum Disharmonie da die Farbe keinen chromatischen Einschlag (lila, blau, zyan) hat sondern lediglich "bunt" wirkt.)

Möglicherweise liegt meine Interpretationsschwierigkeit dieser Akkordfolge an einer fälschlichen Unterscheidung zwischen Ruhepol und spannungsfreiem (also in Dur gespieltem) Schlussakkord.

Spielt man (Balladentempo) die Akkordfolge z.B. folgendermaßen im Kreis:

dann verflüchtigt sich das "a-moll-Aroma" stets ganz schnell, und man hört, wie C-Dur dominiert. Man denkt jedes Mal, wenn es wieder neu beginnt, es könnte rübergehen nach a-moll, aber C-Dur überwiegt einfach eindeutig. Auch dadurch, wie die Phrase aufgebaut ist, hat man immer das Gefühl, es geht (volksnah ausgedrückt) "von dunkel nach hell", und dann geht das Spiel von neuem los.

Anders ist es, wenn man z.B. so spielt:

Hier wird a-moll durch die längere Dauer als Tonika befestigt, und man hört die schneller gespielten restlichen Akkorde F-C-G als eine Art "Kadenz" zu a-moll hin. Außerdem liegt die Phrase so, daß der 1. Melodieton E bei allen Durchgängen außer dem ersten Endton der Phrase ist, die Phrase endet also auf a-moll - während sie im obigen Beispiel auf G-Dur endet!

LG,
Hasenbein

Das drucke ich am Montag in der Firma aus und spiele es als Übung und zum Training des Hörverständnisses.

 

[aths]

Servus aths,

River flows in you steht zwar in einer anderen Tonart (wiegesagt: fis bzw. A), spielt aber nach genau demselben Schema. Versetzt man a-F-C-G eine kleine Terz abwärts, bekommt man fis-D-A-E. Und genau, auch ich höre dort Moll (fis), nicht Dur (A).

So, ich geh jetzt Bach und Chopin spielen.

Ciao,
Mark

Ich habs mir gerade ein paar mal angehört und kann den Klang dieser Akkordfolge so nicht erkennen. Das tonale Zentrum bei River flows in you ist für mich so eindeutig, dass ich das Vorkommen einer Dominante vermute.

Die Seele von River flows in you sehe ich allerdings mehr im genauen Rhythmus. Yiruma spielt den hell klingenden Teil mit den hohen Tönen immer etwas anders, wobei die genaue Spielweise logisch aufeinander aufbaut und aus meiner Sicht dem Stück den eigentlichen Sinn verleiht. Die emotionale Kraft des Werks ergibt sich aus dem Gefühl des Aufbäumens, welches nach einer Ruhepause zum Kraftschöpfen vom Stellungskampf in eine Art Tanz übergeht, bis Souveränität gewonnen wird und man befreit durch den Moll-Klanggarten schreitet.

 

[aths]

Bei Am-F-C-G kann ich nach wiederholtem Ende auch A-Moll als Schlusspunkt empfinden, die Auflösung nach C-Dur wirkt dann wie eine Änderung der Stimmung (im Sinne der Emotionen) der Akkordfolge.

 

[hasenbein]

???

OK, Du hast es also noch nicht gecheckt.

Macht nix, kommt noch.

Nochmal mir die Mühe eines ausführlichen Postings zu machen habe ich keinen Bock.

Schönen Sonntag noch.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Bei Am-F-C-G kann ich nach wiederholtem Ende auch A-Moll als Schlusspunkt empfinden,

was das empfinden betrifft, so ist alles mögliche denkbar... ein Fan von Es-Dur könnte schmerzlich das Fehlen seiner Lieblingstonika vermissen ;):)

bei der genannten Akkordfolge ist einiges vom Bass abhängig, das kann man in den beiden Beispielen von Hasenbein deutlich sehen (das erste nimmt die jeweiligen Grundtöne der Akkorde als Bass: da ist eindeutig C die Tonika und in der Endlosschleife ist dann Am ein Trugschluß)

wenn allerdings wie in #1 die bassfolge a-a-g-g ist, dann ist die Akkordfolge schwebend bzw. unentschieden, da nur Am und G den Grundton im Bass haben UND weil zusätzlich keine Leittonbindung (also kein auflösen des Leittons) stattfindet - hier hängt das wahrnehmen einer Tonika von der Melodie ab (wohin zielt sie? was ist das Phrasenende?)

allerdings ist das alles schon in Hasenbeins Beispielen und Erklärung enthalten...

 

[hasenbein]

wenn allerdings wie in #1 die bassfolge a-a-g-g ist

Wo siehst Du hier irgendwo einen Bassverlauf a - a - g - g ??

 

[rolf]

Wo siehst Du hier irgendwo einen Bassverlauf a - a - g - g ??

wenn man das wörtlich nimmt:

A-C-E
A-C-F
G-C-E
G-H-D

 

[HoeHue]

wenn man das wörtlich nimmt:

Dem gleichen Missverständnis war ich auch auf gesessen und hab, weil im Satz davor von Hasenbeins Beispielen die Rede war, dort in der ersten Zeile krampfhaft nach einer Basslinie aagg gesucht