Altes(120J) Klavier stimmen--> Eine Seite 60Hz niedriger

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LaMocol

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Hallo,

wir haben hier ein altes "Kastenklavier". Ich habe ein Bild angefügt. Laut dem Zettel ist es von 1891 und son Würz.
Es klingt insgesamt noch gut und nur bei einigen Töne sind eines der 3 Seiten eines Tons verstimmt.
Ich habe nun mit App angefangen die gröbsten Probleme behutsahm zu beheben. Bei son altes Stück hab ich immer Angst vorn Seitenriss.
Nun komm ich zu F5 und musste erkennen, dass nur die Mittlere Seite (von 3) ganze 60Hz zu niedrig ist. Statt 570Hz bei 510Hz. Da liegt ne ganze Note zwischen!
Was könnte das sein? Soll ich trotzdem versuchen die Seitenspannung zu erhöhen?
Bei defekten im Resonanzboden sollte doch wenigstens die ganze Note defekt sein oder?
Ich muss dazu sagen, dass die Note wirklich grausam klingt ^^

20140731_200937_smal.jpg

Grüße
Chris
 
LMG

LMG

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hab ich immer Angst vorn Seitenriss.
Nun komm ich zu F5 und musste erkennen, dass nur die Mittlere Seite (von 3) ganze 60Hz zu niedrig ist. Statt 570Hz bei 510Hz. Da liegt ne ganze Note zwischen!
Was könnte das sein? Soll ich trotzdem versuchen die Seitenspannung zu erhöhen?

Da wäre ich vorsichtig, diesen Ton wieder "hochzuziehen". Es könnte PAFF machen ( Saite gerissen ) .

Aber ich bin nur Laie. Hier können Profis sicher gute Informationen liefern, wie etwa @klaviermacher .

LG, LMG
 
hyp408

hyp408

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Auf der anderen Seite: Was ist die Alternative? So kannst Du es nicht verwenden. Also ich würde VORSICHTIG nach oben stimmen. Wenn die Seite reisst: Pech gehabt, muss dann halt eine neue hin ... Wenns klappt: Gut. Auf jeden Fall würde ich nach einer gewissen Zeit dann nochmal einen Profi ranlassen ...
 
Bechsteinfreund

Bechsteinfreund

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Hallo Chris,

Ich würde auch versuchen, die Seite hochzuziehen. Einzelne Seiten können mal etwas mehr verstimmt sein, aber wenn es früher höher stand, dann verträgt es das auch jetzt. Du wirst eh mehrere Durchgänge brauchen, besser ist dann, es insgesamt langsam hochzuziehen. Dass einzelne Saiten deutlich angefallen sind, birgt weniger das Risiko eines Saitenrisses, sondern lässt eher Sorge um Wirbelsitz und Stimmstock aufkommen. Dann hält die Saite durch losen Wirbel einfach nicht die Stimmung. Ohne viel Erfahrung ist Stimmen kaum machbar. Auch zur Beurteilung von Stimmstock und Wirbelsitz würde ich mal einen Fachmann fragen.

LG
Bechsteinfreund
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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Laut dem Zettel ist es von 1891 und son Würz.

Was meinst du damit?

Ich habe nun mit App angefangen die gröbsten Probleme behutsahm zu beheben.

Das war wahrscheinlich ein Fehler. Hast du nur die Tasten, die dir komisch vorkamen, nach der App gestimmt? Dann haben diese Tasten zwar eine korrekte absolute Tonhöhe (auf Kammerton A), passen aber mit Sicherheit nicht mehr zu den anderen Tasten, die du nicht korrigiert hast.

Nun komm ich zu F5 und musste erkennen, dass nur die Mittlere Seite (von 3) ganze 60Hz zu niedrig ist. Statt 570Hz bei 510Hz. Da liegt ne ganze Note zwischen!
Was könnte das sein?

Aus zwei Gründen: erstens ist wahrscheinlich der Stimmstock gerissen und das Klavier somit überhaupt gar nicht mehr stimmbar. Zweitens war das Klavier bevor du angefangen hast mit Sicherheit nicht auf 440 Hz gestimmt, sondern viel tiefer.
 
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LaMocol

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Was meinst du damit?

Das war wahrscheinlich ein Fehler. Hast du nur die Tasten, die dir komisch vorkamen, nach der App gestimmt? Dann haben diese Tasten zwar eine korrekte absolute Tonhöhe (auf Kammerton A), passen aber mit Sicherheit nicht mehr zu den anderen Tasten, die du nicht korrigiert hast.

Aus zwei Gründen: erstens ist wahrscheinlich der Stimmstock gerissen und das Klavier somit überhaupt gar nicht mehr stimmbar. Zweitens war das Klavier bevor du angefangen hast mit Sicherheit nicht auf 440 Hz gestimmt, sondern viel tiefer.

Hallo,

mit Würz meine ich die Signatur auf dem Bild.
Das mit dem Stimmen nach Prog hast du falsch verstanden. Ich habe nicht versucht die Tonlage des Klaviers anzupassen. Die liegt ca. 320c niedriger. Ich hab auch nicht vor alle Töne zu verschieben.
Ich versuche nur mit dem Programm TuneLab einzelne "grausam" klingende Töne zu beheben. Also wo nicht alle 3 Seiten einer Note gleich schwingen.
Ein Riss im Stimmstock kann ich nicht erkennen. Weder an dieser einen Seite, noch an anderen.
 
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LaMocol

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Hallo,
bitte nicht erschrecken. Altes Thema (;

Ich habe mich mal wieder an das Thema rangewagt und versuche mich in das Themengebiet mehr einzulesen.
Oktave 1-4 deuten alle drauf hin, dass der Kammerton A4 bei 350Hz liegt.

Mein Problem ist, dass C6 bis A7 (höchste Taste) recht weit hochgezogen werden müssen. Bei C7 sinds ganze 100C ~100Hz)
Auch wenn ich den Kammerton verringere auf 345 bleibt es so viel. Das komische ist, dass ich bei der letzten Taste A7 eine Seite (von drei) hab, die wieder genau stimmt. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich diese mal als Kind hochgezogen hab oO...

Deshalb meine Frage an die Experten. Gabs vor >120Jahren vieleicht Abstufungen die nicht dem normalen Frequenzgang enstprechen? Es ist ja nicht die Stimmung die da ungewöhnlich ist.
Oder sind Abfälle von 100C normal bei den hohen Tönen über 40Jahre ?

Aus mein Eingangsbild erkennt man auch, dass die Länge der Seiten recht gleich sind durch den ersten Anschlag. Vielleicht ein Hinweis, dass die Seiten alle gleich lang sind und nur die Spannung des Ton angibt (überspannen somit unwahrscheinlicher...)
 
Henry

Henry

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Es gab sicherlich mal eine Zeit wo es keinen festgelegten Kammerton gab.

Mozart stimmte wohl auf etwas über 422 Hz, Orgeln waren teilweise auf 450 Hz usw.

Vor 120 Jahren allerdings, lag der Kammerton bereits auf 435 Hz (870) .

Sehr alte Klaviere welche noch keine Gußplatte besaßen, haben allerdings generell keine gute Stimmhaltung, was viele da zu verleitete sie ein Halbton oder noch weiter runterzustimmen damit die Stimmung länger hielte.
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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Kammerton A (bei Tunelab das A4) bei 350 Hz bedeutet 360 Cent zu tief. Da brauchst du dir um reißende Saiten beim Stimmen keine Gedanken machen. Wenn die reißen wollen, dann machen die das auch. Wegen Altersschwäche, aber nicht wegen zu hoher Spannung.

Dass die Saiten in den oberen Lagen stärker absinken im Laufe der Zeit ist normal. Und wie du schon sagst: wer weiß, was du damals vor 6 Jahren damit gemacht hast.

An deiner Stelle würde ich das ganze Klavier komplett mit TuneLab durchstimmen. Und zwar 2 bis 3 mal. Und das ganze auf 100 Cent unter 440 Hz. Also auf 415 Hz. Das sollten die Saiten auf jeden Fall aushalten. Denn ein Klavier, das 360 Cent zu tief gestimmt ist, macht doch wirklich keinen Spaß.

Wenn eine von 3 Saiten auf der richtigen Tonhöhe ist, aber die beiden anderen nicht, kann das auf einen gerissenen Stimmstock deuten. Oder irgend jemand hat mal die beiden Saiten erneuert und die haben sich jetzt wieder gedehnt. Was ist denn mit dem F5 von damals geworden? Ist das auch wieder so krass abgesackt?
 
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LaMocol

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Danke für die Meinungen.

Das Klavier hat keine Gussform. Nichts aus Metall außer den wirbeln.
F5 hatte ich damals so gelassen und nur alle Seiten auf eine Höhe gebracht.

Ich meine, es kommt nicht nur auf die "Spannung" einer Seite an, sondern auch wie lang diese ist und das hat was mit der Bauart zu tun. Ich würde deshalb lieber nicht höher stimmen, solange nicht klar ist, was beim Bau war.

Das mit einer Seite tiefer sehe ich nicht so krass. Es sind viele oberen Töne fast 70c auseinander gewesen (der einzelnen Seiten). Die sind nun alle behoben.

Bei dem Stimmblock hab ich nirgends ein Riss gefunden. Im Unteren Resonanzbereich hab ich noch nicht ganz genau hinsehen können.
 
Henry

Henry

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Ich gehe mal da von aus, daß die Wirbel nimmer so recht fest im Stimmstock sitzen - da kommt es dann zuweilen auch schon mal vor, daß eine Saite um einen halberten Ton oder noch weiter absackt.

So ein Stimmstock unterliegt im Laufe der Jahre natürlichen Trocknungsprozessen, so daß die Wirbellöcher langsam zu groß werden für die Wirbel (die Wirbel hingegen behalten in der Regel ihre alten Maße bei)

Instrumente mit losen Wirbeln, sind im Grunde genommen nimmer stimmbar, hier müßten dickere rein.

Man kann natürlich auch noch Wirbel etwas einschlagen, damit sie wieder eine bessere Festigkeit erlangen - wär ich aber mit so einem alten Geradsaiter vorsichtig - oft wurden hier die Wirbellöcher passgenau in die Tiefe gebohrt - das Einschlagen der Wirbel kann in dem Fall den Stimmstock von der Raste wegsprengen.

Eine Saite die bereits bei 435 Hz reißt, ist ohnehin verzeitet.
 
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LaMocol

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Hallo,
ich wollte gerne meine aktuellen Stand/Erfahrung für die Suche erzählen.
Ich verwende eine Metallstange mit vorderem bogen ähnlich einer Nadel um die Seiten anzuschlagen/zupfen, da bei vielen Seiten kein Platz für ein Keil ist.
Ich hatte alle Seiten gestimmt und hatte damit auch keine größeren Probleme. Es gibt 1-2 Seiten, wo ich direkt sagen konnte, dass diese zu lose sind. Rest ging aber. Bei A0 bis F1 hatte ich vielleicht noch Entscheidungsschwierigkeiten, welche Freqenz und Partielle ich hab. Bei 354 Kammerton ist A0 wie ein Brettschlag und die Partiellen 20Hz auseinander.
Passte aber letztendlich.

Nach ca. 2 Wochen waren alle Töne ca 20-40 cent abgesackt. Selbst der Kammerton auf A4 etwas. Bei der 6. Octave waren auch einige Einzelseiten eines Tons verstimmt. Rest eher immer alle 3 Seiten eines Tons gleichmäßig.
Ähnlich also ob das Klavier geschrumpft ist.
Hab testweise auf Octave 6 alle Töne wieder gestimmt und beobachtet.
Nach weiteren ca. 2 Wochen waren wieder alle Töne der 6. Octave abgerutscht um ca. 20Cent.
Zusätzlich ist die 3 Octave mitlerweile auch 20cent tiefer. 4 und 5 aber recht Stabil.

Da immer alle Seiten eines Tons sich gleich verschieben, denke ich, dass es kein direktes Problem mit der Wirbelbefestigung ist, sondern ein nachgeben des gesamten Stimmblocks. Vielleicht durch schiefen Boden?

Grüße
Chris
 
hasenbein

hasenbein

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Es heißt "Saite", nicht "Seite". Jeez...
 

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