Aktivität und Passivität der Muskeln im Arm

[Stilblüte]

Ich habe gerade einen Musiktheoriekurs gemacht, dort hatte ich auch Klavierunterricht.
Im Unterricht spielte ich hauptsächlich was von Mozart und die Etüde von Chopin op 25,11 (Winterwind).
Die ist ja ziemlich schwer (braucht keiner zu glauben, dass ich sie schon kann :rolleyes:), eine der Schwierigkeiten ist, locker zu bleiben.

Mir wurde dazu nun gesagt (ähnlich wie Feuchtwanger es schreibt), Unterarm, Ellebogen, Handgelenk und Finger sollen eher passiv sein, d.h. entspannt, locker (mit der schon oft diskutierten nötigen Fixation natürilch, versteht sich), wenig aus eigenem Antrieb machen.
Die "Steuerung" übernimmt der Oberarm(-muskel), d.h. es ist wie bei einer Marionette: Der Oberarm bewegt sich, die Finger bewegen sich mit.
"Wenn ich im Oberarm Muskelkater bekomme, mache ich es richtig".
Er soll das Gewicht des Arms halten und je nach Lautstärkewunsch mehr oder weniger in die Taste "hineinlassen".
Aktive Fingerbewegung ist eher weniger da.

Wie ist das bei euch, vor allem bei den versierteren Klavierspielern?
Welcher Muskel trägt den Arm, woher kommt Leggiero, Legato, Staccato, Piaissimo, (wie beschrieben, aus den Fingern, ...), welche Rolle spielt das Handgelenk?
Was steuert und bewegt sich aktiv, was passiv?
Welche Kraft kommt woher und bewirkt was?
Welche Muskeln sind angespannt, welche arbeiten?

Ich weiß, dass ich hier eine relativ ausladende Grundsatzdiskussion anfange.
Ich möchte auch keine allgemeingültige Meinung ausdiskutieren (was nie funktionieren würde) bei der jeder in 10 Beiträgen auf seinem Standpunkt beharrt, sondern einfach verschiedene Ansichten und Spieltechniken von euch kennenlernen.

Grüße
Stilblüte

 

[Guendola]

Gelernt habe ich mal, daß Dynamik eine reine Gewichtsverlagerung ist, unter der Finger dann auf den Tasten langlaufen (daß ist grob ausgedrückt aber die Erklärung hat mir gereicht, um meine damalige Klavierlehrerin zufrieden zu stellen). Das wäre reine Haltearbeit im Oberarm und der Schulter und zunächst hat das bei mir bewirkt, daß die nun sehr entspannten Finger immer flacher wurden. Inzwischen kennen die Fingermuskeln im Unterarm aber ihre Aufgabe und die Grundhaltung bei pp ist tatsächlich ein kaum wahrnehmbarer Bogen in den Fingern, bei fff steche ich schon fast die Tasten (aber siehe nächster Absatz, ich arbeite daran).

Mit Akkorden funktioniert das aber nicht immer sonderlich gut, schon garnicht, wenn es laut werden soll. Jetzt lerne ich von meinem aktuellen Lehrer eine neue Technik, in der das Handgelenk als Stoßdämpfer funktioniert und der Anschlag tatsächlich aus dem Oberarm kommt (Gegenspieler von Bizeps - Trizeps?). Die Aufwärtsbewegung kommt aber aus dem Handgelenk. Mit dem richtigen Timing kann man auf diese Weise erstaunliche Lautstärken mit einem recht weichen Anschlag erzielen, während die hinterhergespielten Töne leicht dahinplätschern. Je nach Intensität geht dieser Anschlag bis in den Bauch, wenn nicht sogar in die Zehenspitzen, damit man nicht von der Bank fällt. Appreggien (über eine Oktave) kann man auf diese Weise auch recht gut spielen und die Technik ist sehr kräfteschonend.

Meine Finger werden aktiv, wenn es etwas hervorzuheben gibt während weitere Finger der gleichen Hand auch spielen. Die oben genannte Technik ist hier teilweise aber auch ganz praktisch. Ansonsten sind die Finger glaube ich auch für Stakkato und Portato und natürlich für die kleinen Nuancen im Anschlag zuständig. Stakkato hat auf diese Weise aber ein striktes Tempolimit und ich frage mich, was mir da noch fehlt.

Ich glaube nicht, das es "die richtige Technik" im allgemeinen gibt. Es hängt immer stark von der Musik und von den eigenen körperlichen Voraussetzungen und Gewohnheiten ab.

 

[ubik]

Welcher Muskel trägt den Arm, woher kommt Leggiero, Legato, Staccato, Piaissimo, (wie beschrieben, aus den Fingern, ...), welche Rolle spielt das Handgelenk?

Es gibt tausend Möglichkeiten einen Ton z. B. Staccato zu spielen. Wenn du eine Muskelgruppe betätigst, werden gleichzeitig andere aktiviert, dein ganzer Körper bewegt sich bei einer Armbewegung mit.

Anstatt zu fragen, was richtig gespieltes Legato, Staccato, Pianissimo, usw. ist, solltest du fragen, wie man es falsch spielt. Es gibt halt tausend Möglichkeiten Töne zu formen, aber eine ist definitiv falsch: Wenn eine Muskelgruppe dabei verkrampft oder du dabei nicht mehr entspannt bist. So hat es mir mein Lehrer zumindest beigebracht.

Wie du jetzt den Ton formst, ob du jetzt den Arm hebst oder die Finger gleiten lässt, wäre demnach egal. Hauptsache es kommt die gewünschte Tonfarbe raus mit der Bedingung, dass du dabei entspannt bleibst.

Es gibt noch andere lustige Merkmale von Nichtentspannheit:
- mit der Nase schnaufen
- komisches Gefühl von Spannung im Innenohr
- festgebissener Kiefer (Kaugummi kauen hilft)

 

[Stilblüte]

Nicht falsch verstehen:
Ich bin durchaus in der Lage, Staccato (und anderes) gut zu spielen :)
Und ich weiß auch bestens, dass man es auf verschiedene Weise und in mehreren Klangfarben erzeugen kann.

Es geht mir trotzdem um den technischen Ansatz.

 

[ubik]

Es geht mir trotzdem um den technischen Ansatz.

Wie ich bereits sagte: Es gibt tausend Möglichkeiten deinen Arm zu bewegen. Oder meinst du jetzt die Etüde von Chopin?

 

[Guendola]

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier nicht darum, daß Stilblüte keine Technik beherrscht, sondern darum, wie die Technik Anderer aussieht, also ein Austausch zur Horizonterweiterung.

 

[ubik]

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier nicht darum, daß Stilblüte keine Technik beherrscht, sondern darum, wie die Technik Anderer aussieht, also ein Austausch zur Horizonterweiterung.

Ist das nicht sinnlos danach zu fragen? Bei jedem Stück sieht die Technik doch anders aus?

 

[Stilblüte]

Guendola hat schon Recht, ja.
@ Ubik: Du könntest einfach ein paar von den Fragen beantworten, die ich gestellt habe im 1. Beitrag.
Beispielsweise diese:
Welcher Muskel trägt dein Armgewicht beim Klavierspielen? Oder liegt es auf der Taste?
Wie "dosierst" du die Lautstärke, wie steuerst du sie?
Wie spielst du Leggiero?
Was ist passiv, was bewegt sich aktiv?
Was bewegt sich überhaupt nicht...?

 

[Guendola]

Ist das nicht sinnlos danach zu fragen? Bei jedem Stück sieht die Technik doch anders aus?

Und wie sinnlos ist es danach zu fragen? Er hat ja schon gefragt. Du brauchst dich ja nicht damit zu beschäftigen. Mehr schreibe ich dazu nicht, wir wollen ja hier keine Nebendiskussionen führen.

 

[Haydnspaß]

Ich versuchs mal :)

Welcher Muskel trägt dein Armgewicht beim Klavierspielen? Oder liegt es auf der Taste?

So, wie die Frage gestellt ist, führt sie schon ein bißchen in die Irre.

Grundsätzlich hängt der Arm an der Schulter. Er muß also garnicht getragen werden.

Nur hängt beim Klavierspielen der Arm nicht komplett senkrecht herunter, sondern er bildet eine schiefe Ebene zur Tastatur hin (wenn man nicht zu tief sitzt). Es muß also nur sehr wenig vom tatsächlichen Gewicht des Unterarms mit den Muskeln des Oberarms "gehalten" und geführt werden. Es ist genau dieses Gewicht, das man braucht, um die Tasten bei gehaltenen Tönen unten zu halten. Also nicht für den Anschlag, sondern für das Halten der Töne.

Wie "dosierst" du die Lautstärke, wie steuerst du sie?

Durch langsameres oder schnelleres Bewegen der Finger bzw. der ganzen Hand oder des Unterarms.

Wie spielst du Leggiero?

Mit einer "schwebenden" Hand und durch Bewegen der fast gestreckten Finger, fast ohne Gewicht.

Was ist passiv, was bewegt sich aktiv?

Wenn die Finger sich bewegen bleibt der Arm ruhig.
Wenn der Arm sich bewegt, bleiben die Finger schlabbrig.

Was bewegt sich überhaupt nicht...?

Nichts. :D

 

[Frédéric Chopin]

Hallo liebe Stilblüte,

bei mir ist es unterschiedlich, je nachdem was und wie ich spielen will:

Schulter: Ich achte darauf, daß die Schulter immer hängen bleiben und nicht nach oben gezogen werden.

Ellbogen: Weder an den Körper gezogen, noch nach außen gestreckt, sondern völlig entspannt.

Der Vergleich mit einer Marionette finde ich übrigens sehr gut! :p

Beim Leggierospiel:

Ist bei mir das Handgelenk etwas höher, aber nicht übertrieben (kein Buggel),
so daß die Finger baumeln können. Handgelenk bleibt bei mir beim Leggierospiel ansonsten eher ruhig, aber immer ganz locker. So entsteht ein leichter Klang, das das Leggierospiel verlangt. Diese Technik verwende ich auch wenn ich leichte und schnelle Tonleiter zu spielen habe. Bei Tonleiter ist allerdings der Daumen bei mir sehr aktiv.

Beim Legatospiel sind meine Finger sehr fixiert und das Handgelenk nicht starr, sondern bewegt sich viel mit (aber nicht in übertiebenen Bewegungen, sondern in sehr minimalen Bewegungen), d. h. das Handgelenk gibt immer nach oder hilft mit, die Finger sind dennoch sehr aktiv.

Ganz wichtig, daß das Handgelenk nicht zu tief ist, damit die Finger vom Handteller (ich nenne das jetzt mal so) nicht verkrampft nach oben zerren, sondern vom Handteller aus locker fallen, nur die Finger selbst sind fixiert (fest).


Bei gebrochenen Akkorden mit z. B. den Tonfolgen: c1,e1,g1,c2,c1,e1,g1,c2,c1,e1,g1,c2,... sind in meinem Handgelenk lockere kleine kreisende Bewegungen (von oben nach unten, nicht gekippt zum fünften Finger und Daumen. Trotz kreisendem Handgelenk sind die Finger sehr aktiv und nie passiv!

Kippen tu ich nie!


Bei Doppelgriffen und Akkorden:

Finger fest fixiert, damit Hämmer gleichzeitig anschlagen, Handgelenk immer ganz locker.

Bei manchen sehr markanten Melodiestellen kommt das Gewicht bei mir durchaus auch vom Oberarm zum Einsatz(Armspielt). Das Handgelenk bleibt wiederrum locker.

Bei Akkordbindungen und Oktavbindungen kommt bei mir das Handgelenk sehr in Einsatz, da ich sehr viel Handgelenklegato anwende. Finger trotzdem immer fixiert.

Das waren von mir jetzt aber nur ein paar Stichpunkte, da die Klaviertechnik, wie ich finde, sehr vielseitig ist.

Liebe Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

Stakkato hat auf diese Weise aber ein striktes Tempolimit und ich frage mich, was mir da noch fehlt.

Hallo Guendola,

Beim Staccatospielt gibt es mehrer Arten, darunter auch das

Staccatospielt aus dem Arm (oft in der Musik des 20. Jahrhunderts)

oder das Finger- Staccatospiel

Wenn Du Staccatonoten sehr schnell und leicht spielen willst, wie das oft bei Beethoven der Fall ist, mußt Du das Fingerstaccato verwenden. Übe es zuerst gebunden. Danach beim Staccatospiel verändere nicht viel, sondern erzeuge das Staccato einfach aus den einzelnen Fingern und nicht aus dem Arm oder Handgelenk.

Vieleicht eine sehr gute Hilfevorstellung: Mit den Fingern kratzen! :p

Liebe Grüße, Mario

 

[Gartenklavier]

Hallo Stilblüte, haben dich die letzten sechs Jahre bei der Beantwortung deiner Fragen etwas weitergebracht? Würdest du deine Erfahrungen teilen wollen? Und, hast du jetzt ganz muskulöse Oberarme?

 

[hasenbein]

Ja, Stilblüte hat mir netterweise erst letztens ein Bild von sich geschickt:

 

[Curby]

Holla, die Waldfee. Ich dachte immer so muskulöse Damen haben keinen Busen mehr - es sei denn es ist SIlikon.

 

[ag2410]

Holla, die Waldfee. Ich dachte immer so muskulöse Damen haben keinen Busen mehr - es sei denn es ist SIlikon.

Vielleicht sind diese bei ihr aus Silikon, aber:

Starkes Muskeltraining bewirkt nicht zwingend, dass Brüste oder männliche Geschlechtsteile schrumpfen.

Die Einnahme von Anabolika oder anderen Muskelmitteln macht aus Frauen Männer, und läßt bei Männern so manches Teil schrumpfen...

 

[hennessy]

.....
Die Einnahme von Anabolika oder anderen Muskelmitteln macht aus Frauen Männer, und läßt bei Männern so manches Teil schrumpfen...

das stimmt für Steroide. Bei Beta-Sympathomimetika und Wachstumshormonen siehts schon anders aus.
Allerdings sind die bekanntesten Anabolika die Steroide. Und hierfür gilt Deine Beschreibung der Nebenwirkungen.
Zur Schrumpfung männlicher Geschlechtsteile hatte (ich glaube Otto Waalkes) bemerkt:
"Der Schniedel schrumpft, der Busen schwillt, schon ist er Mamas Ebenbild."

 

[LMG]

Die Einnahme von Anabolika oder anderen Muskelmitteln macht aus Frauen Männer, und läßt bei Männern so manches Teil schrumpfen...

jaaa, genau: Dass Gehirm!!!

 

[hennessy]

tja, ganz nach dem ductus: Im Bizeps 100000 Volt, aber im Oberstübchen brennt die Lampe nicht.

 

[pianochris66]

tja, ganz nach dem ductus: Im Bizeps 100000 Volt, aber im Oberstübchen brennt die Lampe nicht.

Hoffentlich liest hier Tzimon Barto nicht mit und findet Deine Adresse heraus