Was ist das Arm-Gewichtsspiel? Warum ist es wichtig?

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Bachopin

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Hi liebe Leute,

da hier im Moment etwas wenig los ist, mal wieder was von mir. ;-)

Da das immer wieder ein Thema ist, von mir mal eine Erklärung zum Arm-Gewichtsspiel:

Erstmal ein paar prinzipielle Erklärungen:
Wenn man mit dem Finger eine Taste herunterdrückt, entsteht im Arm automatisch eine Gegenkraft nach oben, die der Arm auffangen muss.
Wenn der Arm diese Gegenkraft nicht auffängt, hebt der Finger den Arm anstatt die Taste zu drücken.
Dass da so ist, kann man selbst ausprobieren:
Finger locker auf die Tasten legen und den Arm ganz leicht sozusagen gewichtslos machen. Wenn man jetzt versucht mit einem Finger eine Taste zu drücken, dann wird der Arm hochgehoben, statt dass die Taste gedrückt wird.

Zum Spielen einer Taste muss also der Arm eine Gegenkraft von mindestens gleicher Stärke aufbringen. Diese Gegenkraft kann auf prinzipiell 2 unterschiedliche Arten erzeugt werden.

  1. durch eine aktive Muskelkraft des Arms. Man drückt dagegen.
  2. oder durch Relaxation/Aufhebung der Arm-Hebekraft in der notwendigen Stärke. Es wird damit durch Aufhebung von Muskelkraft ein Teil des Gewichts des Arms eingesetzt. Die Gegenkraft wird nicht durch Muskeln sondern durch das Gewicht des Arms erzeugt.

In der Realität kommt meistens eine Mischung von beidem zustande, aber man wird eher mehr drücken, als dass man das Gewicht einsetzt. Das Gewicht einzusetzen muss daher extra geübt werden.

Das Spielen mit dem Armgewicht hat folgende wichtige Vorteile:

  • es wird weniger Muskelkraft/Anspannung benötigt und ist dadurch ökonomischer.
  • bei konstanter Anwendung entsteht automatisch der so sehr gewünschte Legato Effekt. Die Finger müssen den Arm die ganze Zeit tragen (sonst würde er herunterfallen ;-) ) und dadurch kann es automatisch keinen Moment geben, wo keine Taste gedrückt ist (= perfektes Legato). Die Finger gehen sozusagen auf der Tastatur.

Eine grundlegende Übung um das Armgewicht am Finger zu erspüren:

  • Man setzt die Spitze des Mittelfingers an einer Tischkante auf und entspannt dann den Arm.
  • Der Arm wird nach unten fallen und hängt dann entspannt am Mittelfinger an der Tischkante.
  • Jetzt kann man nur durch Anspannung im Mittelfinger den Arm wieder hochziehen bis er wieder auf Höhe der Tischkant ist. Jetzt ruht das Armgewicht (zumindestens ein Teil) auf dem Mittelfinger.
  • Jetzt kann man durch Aktivieren der Hebekraft des Arms das Gewicht wieder vom Mittelfinger wegnehmen, bis er gar kein Gewicht mehr zu tragen hat.
  • Das ganze kann man mit allen anderen Fingern und auch an der Tastatur machen. Ganz wichtig: den Daumen nicht vergessen. Der ist nämlich ein Problemkind.
  • Als nächstes kann man dann von einem hängenden oder tragenden Finger auf den anderen wechseln, also kleine Melodien des 5 Ton Raumes spielen.

Gruß
 
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Bachopin

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Hi,

hab' noch einen Buchtip zum Thema vergessen:

  • Hans-Joachim Hessler, Die Erdanziehung und der Tanz der Finger auf der Klaviatur (Broschiert - 1. Juni 2001)

Gruß
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Finger locker auf die Tasten legen und den Arm ganz leicht sozusagen gewichtslos machen. Wenn man jetzt versucht mit einem Finger eine Taste zu drücken, dann wird der Arm hochgehoben, statt dass die Taste gedrückt wird.

Wenn man das ganz langsam macht, dann muß der Finger erstaunlich viel Kraft aufbringen - schlimmstenfalls tatsächlich so viel Kraft, wie zum Hochheben des (schweren) Arms erforderlich ist, also mehr als ein Kilo. Da wär man nach einem 1-Minuten-Stück, auch wenn es ganz einfach zu spielen wäre, schon fix und fertig.


Wenn man die Taste, genau wie vorher, aber sehr schnell drückt, dann braucht man nur wenig "Kraft" und kann trotzdem laut oder leise, ganz nach Bedarf spielen. Die Trägheitskraft des Arms bietet dann auch genügend Widerstand, Schwerkraft braucht man dafür keine. Im Prinzip könnte man auch auf einem kopfstehenden Klavier spielen. Allerdings wird das Klavier dann nicht funktionieren: dieses braucht aufgrund seiner Bauart die Schwerkraft.
 
B

Bachopin

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Hi Haydnspaß,

wenigstens einer, der das liest. ;-)

...
Wenn der Arm diese Gegenkraft nicht auffängt, hebt der Finger den Arm anstatt die Taste zu drücken.
Dass da so ist, kann man selbst ausprobieren:
Finger locker auf die Tasten legen und den Arm ganz leicht sozusagen gewichtslos machen. Wenn man jetzt versucht mit einem Finger eine Taste zu drücken, dann wird der Arm hochgehoben, statt dass die Taste gedrückt wird.
...

...
Wenn man das ganz langsam macht, dann muß der Finger erstaunlich viel Kraft aufbringen - schlimmstenfalls tatsächlich so viel Kraft, wie zum Hochheben des (schweren) Arms erforderlich ist, also mehr als ein Kilo. Da wär man nach einem 1-Minuten-Stück, auch wenn es ganz einfach zu spielen wäre, schon fix und fertig.
...

ich hatte das doch nur als Beispiel/Experiment beschrieben, um zu zeigen dass beim Drücken einer Taste eine Gegenkraft aus dem Arm notwendig ist.
Und wenn diese Kraft nicht vorhanden ist, der Arm gehoben statt dass die Taste gedrück wird. Das funktioniert aber nur wenn der Arm ganz leicht ist (leichter als der notwendige Tastendruck). Du beziehst dich auf den Fall, dass das ganze Armgewicht durch den Finger getragen wird. Das sollte natürlich nie der Fall sein, sondern nur so viel wie notwendig ist die Taste zu drücken und das ist sehr wenig.

Gruß
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Hi Haydnspaß,

wenigstens einer, der das liest. ;-)

Ich dachte, du hast den Tread speziell für mich eingerichtet - um mich zu provozieren... :D

ich hatte das doch nur als Beispiel/Experiment beschrieben, um zu zeigen dass beim Drücken einer Taste eine Gegenkraft aus dem Arm notwendig ist.

Stimmt, es ist eine Gegenkraft notwendig, und diese Gegenkraft ist durch die Trägkeit des Arms auf jeden Fall gegeben.

Mir gings darum, daß man beim (zu langsamen, zu festen und zu langen) Drücken mit dem Finger unnötig viel Kraft braucht.
 
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Razo

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Hallo,

sehr interessante Ausführungen. Meine Erkenntnisse zu diesem Thema sowie zum bewußten Einsatz des Schulterblattes habe ich aus entsprechender klavierphysiologischer Fachliteratur von Elisabeth Caland gewonnen.

Es ist überhaupt interessant, wenn manche Leute, die z. B. hauptsächlich Kraftsport betreiben oder Volleyball spielen, beim Thema Klavierspielen das Lästern anfangen etwa nach der Art: "Na, ja - das ist doch eigentlich keine richtige körperliche Betätigung - nur die Fingerklimperei".

Das ist allerdings eine grundfalsche Ansicht, denn die Kraft beim Klavierspielen kommt ja aus den Rückenmuskeln und damit ist der ganze Oberkörper involviert. Es ist körperlich gar nicht möglich, die Kraft nur alleine aus den Fingern zu holen, denn der menschliche Bewegungsapparat ist an dieser Stelle zu schwach und würde somit überbeansprucht: Robert Schumann z. B. hat sich auf diese Weise seine Hände kaputt gemacht, so dass er nicht als Konzertpianist arbeiten konnte. Außerdem wußte er nichts von diesen physiologischen Zusammenhängen, da sie Elisabeth Caland erst 1904/1905 entdeckte.

Über die Schultergelenke wird diese erzeugte Muskelkraft wie mit einer mechanischen Kupplung erst in die Oberarme übertragen und dann über das Ellenbogengelenk in die Unterarme. Von dort muss die Kraft über die Handgelenke, die durch seitliches Abwinkeln der Hände zusammen mit dem Handgewölbe eine stabile Einheit bilden, in die Fingerendglieder übertragen werden und kann von dort entsprechend der mentalen Steuerung des Gehirns gezielt abgerufen und aktiviert werden. Nach der Deppe´schen Lehre des Klavierspiels "wandert beim Klavierspielen das Gehirn quasi bis in die Fingerspitzen bzw. breitet sich in diese Richtung aus".

Das Schultergelenk hat hier übrigens eine zentrale Funktion bei der Physiologie des Klavierspielens, denn es soll ja bewußt locker bleiben und nicht angespannt werden, damit die Kraft aus dem Rücken in unsere Arme und Hände permanent hineinfließen kann.

Das kann man mit der "Freien Fall"-Übung nach Elisabeth Caland erproben:
a) Man hebt beide Arme parallel in Höhe der Schultern an und läßt dabei die Schultergelenke locker (also nicht anheben oder senken oder durch Anspannung versteifen)
b) Nun macht man sich bewußt, dass die Arme vom Rücken alleine getragen werden.
c) In diesem Bewußtsein lässt man die Arme einfach auf die Klaviatur niederfallen, so dass die Kraft aus dem Rücken in diese Verbindung zu den Tasten hinein einfach strömen und fließen kann.

Genauso wie das Nichtanspannen der Schultern zu einem ermündungsfreien und stundenlangen Klavierspiel führt, so wichtig ist auch, die Handgelenke nicht schlabberig zu lassen, sondern durch Anspannung und seitliches Abwinkeln der Hände hier eine festgespannte Verbindung herzustellen. Nun braucht man die Hände eigentlich gar nicht mehr extrem und damit evtl. schädlich überstrecken, da die einzelnen Finger sowieso in dieser Position bereits ihre natürlich mögliche Spreizung ohne bewußte und extreme Anstrengung eingenommen haben.

Von dieser Grundübung des "Freien Falls" der Arme kann man dann auch gezielt "das Zittern" einzelner Finger trainieren. Hierbei geht es um reversible Anschläge, die durchaus immer schneller ausgeführt werden können. Somit handelt es sich um eine Vorübung für diverse Triller, den Mordent und den Vorschlag.

Das kann man auch mit einigen Übungen nach Caland ausprobieren. Gerade wer viel spielt, sollte sich meiner Ausführungen immer bewußt sein, denn ansonsten kann das auf Dauer zu körperlichen Schmerzen und im Ergebnis zu Schäden führen.

Also mir hilft das Lesen in entsprechender Fachliteratur, wenn ich mich als autodidaktischer Amateur auf diesem Gebiet bewege und kein entsprechendes Musikstudium hinter mir habe. Die Bücher habe ich mir z. B. über amazon besorgt. Ich kann diese Literatur Interessierten nur empfehlen.

Gruß und schönes Wochenende wünscht Razo!
 
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klavigen

klavigen

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Koelnklavier

Ich hoffe auf dieses Werk aufmerksam machen zu dürfen:

In diesem umfangreichen - online - verfügbaren Buch findet sich auch jede Menge über das Arm- Gewichtsspiel sowie natürlich auch die theorien von Deppe-Calandth

Viel Vergnügen beim durchstudieren

http://www.koelnklavier.de/quellen/kullak/_inhalt.html
 
Kulimanauke

Kulimanauke

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Razo: Über die Schultergelenke wird diese erzeugte Muskelkraft wie mit einer mechanischen Kupplung erst in die Oberarme übertragen und dann über das Ellenbogengelenk in die Unterarme. Von dort muss die Kraft über die Handgelenke, die durch seitliches Abwinkeln der Hände zusammen mit dem Handgewölbe eine stabile Einheit bilden, in die Fingerendglieder übertragen werden und kann von dort entsprechend der mentalen Steuerung des Gehirns gezielt abgerufen und aktiviert werden. Nach der Deppe´schen Lehre des Klavierspiels "wandert beim Klavierspielen das Gehirn quasi bis in die Fingerspitzen bzw. breitet sich in diese Richtung aus".
Also, ich merke meine Arme gar nicht bei Spielen :confused:. Von den Schultergelenken an denken über den Ellenbogen in die Unterarme - ne, das geht nicht. Ich weiß gar nicht, wovon ihr redet. Mein Hirn wandert eben nicht in die Fingerspitzen. Das macht mich auch ganz krank.
Jedes Mal denke ich bei dem Armgewichtsthema ich bin völlig daneben. Ich fühle nichts. Was mache ich falsch?
Also mir hilft das Lesen in entsprechender Fachliteratur, wenn ich mich als autodidaktischer Amateur auf diesem Gebiet bewege und kein entsprechendes Musikstudium hinter mir habe. Die Bücher habe ich mir z. B. über amazon besorgt. Ich kann diese Literatur Interessierten nur empfehlen.
Ja, vielleicht sollte ich mir auch mal sowas kaufen :)
 
violapiano

violapiano

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Liebe Kulimanauke,

ich hoffe auch sehr, dass mein Gehirn niemals in die Fingerspitzen wandern wird. Da passt es auch gar nicht rein. Allein die Vorstellung ist aber sehr lustig!:D

An das Gefühl der "schweren Arme" kommst Du, glaube ich, nicht über das Lesen von Büchern heran. Das braucht einfach gezielte Fühlerfahrung.
Vllt bist Du aber auch zu fixiert darauf, da etwas fühlen zu wollen, was dir völlig ungewohnt erscheint?
Ich frage mich, ob man das wirklich gedanklich erstreben muss.

Mach dir nicht so viele Gedanken dazu. Vor allem sei nicht unglücklich darüber, dass Du es nicht nachvolziehen kannst!

LG
violapiano


Also, ich merke meine Arme gar nicht bei Spielen :confused:. Von den Schultergelenken an denken über den Ellenbogen in die Unterarme - ne, das geht nicht. Ich weiß gar nicht, wovon ihr redet. Mein Hirn wandert eben nicht in die Fingerspitzen. Das macht mich auch ganz krank.
Jedes Mal denke ich bei dem Armgewichtsthema ich bin völlig daneben. Ich fühle nichts. Was mache ich falsch?
Ja, vielleicht sollte ich mir auch mal sowas kaufen :)
 
Guendola

Guendola

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...so wichtig ist auch, die Handgelenke nicht schlabberig zu lassen, sondern durch Anspannung und seitliches Abwinkeln der Hände hier eine festgespannte Verbindung herzustellen...

Das meinst du nicht wirklich, oder?

Mit "nicht schlabberig" stimme ich überein, aber seitliches Abwinkeln der Hände führt zu Verletzungen und unter einer festgespannten Verbindung würde ich auf Anhieb ein steifes Handgelenk verstehen und das braucht man eigentlich nur, wenn man tatsächlich nur aus den Fingern heraus spielt. Aber es ist wirklich schwer, das alles in Alltagssprache zu formulieren. Verspannt, angespannt, gespannt, entspannt, straff, locker etc., alles vieldeutige Worte, die der eine so und der andere so versteht. Entscheidend ist für mich, daß Unterarm, Hand und Finger eine Einheit bilden, die einerseits die Kraft auf die Tasten weiterleiten und andererseits einen natürlichen Stoßdämpfer bilden, der den Arm nach dem Anschlag wieder ein bischen nach oben drückt. Ich weiß nicht, man kann das nicht anschaulich beschreiben, ohne in wilde physikalisch-motorische Ablaufschemata zu geraten, die im Zweifelsfalle noch mißverständlich werden. Am besten, man läßt es sich von jemandem zeigen.
 
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Bachopin

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Hi Kulimanauke,

Also, ich merke meine Arme gar nicht bei Spielen :confused:. Von den Schultergelenken an denken über den Ellenbogen in die Unterarme - ne, das geht nicht. Ich weiß gar nicht, wovon ihr redet. Mein Hirn wandert eben nicht in die Fingerspitzen. Das macht mich auch ganz krank.
Jedes Mal denke ich bei dem Armgewichtsthema ich bin völlig daneben. Ich fühle nichts. Was mache ich falsch?

probier doch mal meine im ersten Post beschriebene Übung. Da wirst du bestimmt das Gewicht des Armes auf dem Finger und die Kontrolle (mehr oder weniger passives Gewicht) darüber spüren. Und nur darum geht es, alles andere ist Esoterik. ;-)
Falls an der Übung was unvertändlich sein sollte, bitte fragen.

Ja, vielleicht sollte ich mir auch mal sowas kaufen :)

Ich finde das eine gute Idee und ich lese ja auch sehr viele Bücher, aber das wichtigste ist, am Klavier die Bewegungsmöglichkeiten und die dabei entstehenden Bewegungsgefühle selber auszuprobieren und damit zu experimentieren.

Gruß
 
B

Bachopin

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Hi Razo,

...
sehr interessante Ausführungen. Meine Erkenntnisse zu diesem Thema sowie zum bewußten Einsatz des Schulterblattes habe ich aus entsprechender klavierphysiologischer Fachliteratur von Elisabeth Caland gewonnen.
...

mir ging es erstmal nur allgemein um den Einsatz des Armgewichts, das einer Relaxation der Armhebemuskulatur entspricht. Natürlich gehört zur Armhebemuskulatur auch das Schultergelenk/blatt dazu. Aber ich wollte es nicht unnötig kompiziert machen, da jeder durch unbewusste muskuläre Steuerung weiss, wie er den Arm "schwer" macht.
Der Einsatz der Schulterpartie und vielleicht des Rumpfes wäre ein eigener Thread wert. (Auf geht's Razo ;-) )

Nebenbei: Ich halte auch wenig von anatomischen Detailbetrachtungen, da es wenig hilft wenn man irgendwelche konkrete Muskeln anatomisch kennt und benennen kann. Dadurch kann man sie nämlich nochlange nicht entsprechend einsetzen. Klavier-Bewegungen werden im Bewusstsein durch konkrete Ziel-/Handlungsvorstellungen (Klang) gesteuert und nicht durch gezielte Kontrolle bestimmter Muskeln.

Die Bücher von Caland gehen meines Wissens übrigens auf die Lehre von Deppe (oder auch Breithaupt?) zurück. Er ist also der Erfinder. ;-)

@Razo:
Wie sind denn die Bücher von Caland? Ich wollte sie mir auch schon besorgen. Aber ich finde die älteren Bücher sind oft für die Praxis nicht sehr ergiebig, da mit sehr viel Umschweife und Bla Bla geschrieben wird.
Neuere Bücher sind meistens vertändlicher, konkreter und besser (wissenschaftlich) strukturiert.
Ausserdem sind Bücher aus diesem Zeitraum noch voll im Streit zwischen reiner Fingerlehre und nicht Fingerlehre verhaftet. In den aktuellen Büchern ist dieser Streit ja beigelegt, da beides sinnvoll ist und einfach beides kombiniert/berücksichtigt wird.

Gruß
 
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Razo

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Hallo,

also die Bücher von Caland sind sehr interessant und nicht zu sehr verwissenschaftlicht, so dass sie auch "Otto Normalklimperer" versteht. Vor allem sind dort ausführliche Übungen beschríeben und Fotostrecken enthalten, die das Gesagte demonstrieren. Sogar Röntgenaufnahmen (!) der physiologischen Zusammenhänge sind enhalten.

Ich habe mich vielleicht bei meinem letzten Post nicht klar genug ausgedrückt. Natürlich wollte ich ein versteiftes Handgelenk beschreiben: E. Caland verwendet jedoch den Begriff abgewinkelt und ihre Hände stehen auch leicht nach außen, wenn man die Fotos betrachtet.

Zitat von guendola:
"Entscheidend ist für mich, daß Unterarm, Hand und Finger eine Einheit bilden, die einerseits die Kraft auf die Tasten weiterleiten und andererseits einen natürlichen Stoßdämpfer bilden, der den Arm nach dem Anschlag wieder ein bischen nach oben drückt."

Genau so meinte ich es.

Sicherlich sollte man vieles, so z. B. der Begriff des "Gehirns bis in die Fingerspitzen" nur in übertragenem Sinne eines bewußten Spiels auf dem Klavier verstehen. Aber ich denke, dann wird schon klar, um was es geht: Eben nicht "mit rauen Kräften ackern und arbeiten", sondern fein dosiert die verfügbaren Kräfte an den Fingern abrufen. Ich denke, das habe ich nach dem Lesen der Literatur verstanden.

Gruß

Razo!
 
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Haydnspaß

Haydnspaß

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Hi Kulimanauke,



probier doch mal meine im ersten Post beschriebene Übung. Da wirst du bestimmt das Gewicht des Armes auf dem Finger und die Kontrolle (mehr oder weniger passives Gewicht) darüber spüren. Und nur darum geht es, alles andere ist Esoterik. ;-)
Falls an der Übung was unvertändlich sein sollte, bitte fragen.

Mir wäre da auch noch was unklar ^_^

"Das Gewicht des Armes auf dem Finger ... spüren"

- Wieviel Gramm ungefähr?

- Für welche Zeit (in Millisekunden)?
 
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Bachopin

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Ach Haydnspaß,
Mir wäre da auch noch was unklar ^_^

"Das Gewicht des Armes auf dem Finger ... spüren"

- Wieviel Gramm ungefähr?

- Für welche Zeit (in Millisekunden)?

ich weiss doch, dass du kein Anhänger des Arm-Gewichtsspiels bist (Siehe dein legendäres Video auf Youtube ;-) ).

Und du hast sogar Recht!!
1.) Es geht nicht um das wirkliche physikalische Gewicht (mehrere Kg) des Arms, sondern nur um das Gewicht das notendig ist eine Taste zu drücken. Das sind ca. 50-100 Gramm.
2.) Die Armhebe-Muskulatur ist stark genug den Arm stundenlang ohne grössere Verspannung zu halten.

Aber wie ich oben gesagt habe, um die Gegenkraft des Tastendrucks im Arm aufzuheben, gibt es prinzipiell 2 Möglichkeiten:

1.) durch aktive Muskelkraft
2.) oder durch passiven Einsatz eines sehr kleinen Teils der Gewichtskraft des Arms mittels Relaxation.

Und der wichtigste Vorteil von 2.) ist ein automatisches (perfektes?) Legato.

Gruß
 
rolf

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Ich habe mich vielleicht bei meinem letzten Post nicht klar genug ausgedrückt. Natürlich wollte ich ein versteiftes Handgelenk beschreiben: E. Caland verwendet jedoch den Begriff abgewinkelt und ihre Hände stehen auch leicht nach außen, wenn man die Fotos betrachtet.

wozu soll das, was ich markiert habe, gut sein? oder ein Tippfehler: soll es "kein versteiftes Handgelenk" heißen?
das abwinkeln leuchtet mir auch nicht so ganz ein: manchmal ergibt es sich, dass das Handgelenk etwas nach links oder rechts gedreht wird (also eine passive, keine aktive Angelegenheit) - ich käme nicht auf die Idee, die Hände über die Tasten zu halten, dann aktiv die Handgelenke auswärts zu drehen, und dann erst zu spielen anfangen.

wie Guendola geschrieben hat: da sind viele Ausdrücke irgendwie nicht ganz eindeutig - und der Versuch, eine einzige "allein richtige" Methode zu beschreiben, wird immer sehr heikel sein.

Gruß, Rolf
 
rolf

rolf

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Mir wäre da auch noch was unklar ^_^

"Das Gewicht des Armes auf dem Finger ... spüren"

- Wieviel Gramm ungefähr?

- Für welche Zeit (in Millisekunden)?

hallo,

mit dem kompletten Armgewicht wirds unbequem: da müsste man so sitzen, dass die Schulter unterhalb der Tasten ist... und auch dann wirds nur anteilig sein :D der Arm ist halt bei den meisten an der Schulter angebracht.

anteilig kann man die Muskeln, die den Unterarm in der Waagerechten halten, kurzzeitig "entlasten": dann kann man einen Teil des Armgewichts im Tastenboden spüren. Ich finde für solche Bewegungen die Analogie mit dem ganz normalen "gehen" brauchbar. Indem man kurzfristig besagte Muskeln teilweise entlastet, kann man ein Gespür dafür entwickeln, möglichst locker zu bleiben trotz der nötigen Grundspannung, die man braucht, um die Unterarme waagerecht zu halten und überhaupt die Arme in dieser Haltung zu bewegen.

Brendel hatte doch mal geschrieben, man brauche das nötige Maß zwischen Spannung und Entspannung - das ist zwar sehr sehr abstrakt und allgemein, aber wird schon richtig sein. Alles, was die Bewegungen fließend und elastisch macht, wird ganz ok sein (ob mit, ob ohne "Theorien"). Das Beschreiben der motorischen Vorgänge ist gerne der Stein des Anstoß, da jede Beschreibung nur eine der verschiedenen Perspektiven bietet. Mir selber ist da am liebsten, wie Vitaly Margulis das bildhaft erklärt: natürliche Bewegungen (gehen, laufen, tanzen, rennen etc) und quasi das Imitieren solcher Bewegungen mit Arm/Hand/Finger. Und da wir nicht im Weltraum sind, wird schon immer wieder was gegen die Schwerkraft unternommen werden müssen.

Millisekunden? weiss ich nicht - ich hab keine so feine Stoppuhr :)

Gruß, Rolf
 
B

Bachopin

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Hi liebe Leute,

bitte nicht mal wieder in einen "endlosen" Grundsatzstreit abschweifen. :D

Ich würde das Thema gerne möglichst einfach und praktikabel halten.

Gruß
 
R

Razo

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@rolf:

Genauso ist es, versteift im Sinne einer Verkrampfung sollte das Handgelenk sicher nicht sein, aber eine Einheit mit dem Unterarm und der Hand bilden, denke ich schon. Eine hieb- und stichhaltige Definition in der guten Absicht, hier ggf. eine Hilfestellung anbieten zu können, ist eben nicht einfach. Ich wollte auch hier gewiss nicht zur Verwirrung beitragen. Zumal viele Begriffe Ähnlichkeiten hinsichtlich ihrer Bedeutung aufweisen. Die Frage ist jedoch, ob der Leser in jedem Fall konkret versteht, was gemeint ist.

Und es stimmt, wenn man sich die Fotos anschaut, da sind die Hände tatächlich ein wenig nach außen gekippt.

Wer mehr darüber erfahren will, sollte sich ggf. die Bücher reinziehen und das für ihn Wichtige daraus ableiten, als sich ggf. von meinem "amateurhaften" Geschreibsel (Ja, ist halt nur mein Hobby, aber Interesse an entsprechender Fachliteratur habe ich durchaus) verwirren zu lassen.

In diesem Sinne Euch einen schönen Sonntag Gruß Razo!
 
rolf

rolf

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eher off-topic, weil das Handgelenk erwähnt war

Und es stimmt, wenn man sich die Fotos anschaut, da sind die Hände tatächlich ein wenig nach außen gekippt.

das nach außen drehen (kippen?) des Handgelenks wird sich bei weiten Griffen nicht umgehen lassen, einfach weil der Daumen seitwärts mehr Beweglichkeit hat (seine Gelenke sind mehr für rechts-links als rauf-runter gelagert): also bei Oktaven oder ähnlichem ergibt sich das - aber je höher man dann das Handgelenk hält, umso eher wird es wieder "gerade".

also ich sehe keinen Grund, einen 5-Ton Griff wie c-d-e-f-g mit nach außen gedrehter Hand anzufassen (es sei denn, er liegt irgendwo weit oben oder unten)

hat nicht das Handgelenk seine meiste Beweglichkeit in "auf und ab" und eher weniger in "rechts-links"? ich finde, man sollte die möglichst natürlichen Bewegungsmöglichkeiten und -richtungen der Gelenke bevorzugen. das geschieht am besten, indem man sich gar nicht groß darüber aufregt, sondern alles so bequem und weich wie möglich anfasst (jedenfalls am Klavier). was mir auch noch auffällt: bei geradem Handgelenk kann man es weiter auf und ab bewegen, als wenn man das bei nach rechts oder links gedrehtem Handgelenk macht - also beim "verdrehen"/"verbiegen" wird die Bewegungsmöglichkeit etwas eingeschränkt. (außerdem verbraucht man etwas Kraft, wenn man das Handgelenk seitwärts dreht)

die Einheit "Finger-Hand-Handgelenk-Arm" muss beweglich, elastisch, auch widerstandsfähig sein - aber das widerstehen können genügt im Anschlag, ich finde, dass man danach sofort wieder speziell das Handgelenk "lockern" sollte; das geschieht wohl meist auch automatisch, weil man ja beim spielen ständig in Bewegung ist (z.B. beim gehen oder so wird doch die Hüfte oder das Knie auch nicht länger "fixiert")

Gruß, Rolf
 
 

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